file Le Prisonnier (2/2): L'Evasion

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il y a 5 mois 1 semaine #21271 par Zarathoustra
Zarathoustra a créé le sujet : Le Prisonnier (2/2): L'Evasion

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il y a 5 mois 1 semaine - il y a 5 mois 1 semaine #21272 par Zarathoustra
Zarathoustra a répondu au sujet : Le Prisonnier (2/2): L'Evasion
Voilà la suite du portrait.
Pendant longtemps j'ai pensé que cette partie avait été écrite une bonne fois pour toute dans la foulée de mon premier jet, avec des ajustement minimes. Et puis, cette semaine, j'ai commencé à la reprendre. D'abord, j'ai commencé la même approche que j'avais faite sur l'Iconoclaste: j'ai chassé le superflu. Ainsi, j'ai coupé, effacé, simplifié, quitte à perdre des idées. Donc j'ai suivi le conseil d'Iggy. J'ai essayé de faire un récit plus ramassé.Il a ainsi perdu presque 20% de sa longueur.
Pour ma part, je vois guère comment aller plus loin dans cette direction sauf cette fois à perdre du sens au texte. Est-ce que le texte est au final meilleur? Je l'espère. D'ailleurs j'ai gardé les deux versions, la plus longue et la plus courte.

En tout cas, je me dis que le Renard a sans doute raison sur la première partie (et Iggy aussi), elle aurait certainement mérité le même traitement pour faire un récit plus ramassis parce que j'ai tendance parfois à me distraire par des idées secondaires ou des thèmes qui finissent par s'empiler.

Il reste dans ce texte un point sur lequel j'hésite encore, c'est de supprimer l'image de la goutte d'eau. Je ne suis pas sûr qu'elle produise l'effet escompté.
Donc, oui, Vuld avait certainement ses raisons de s'énerver. Seulement, je lui ai promis que le sens apparaîtra au point final de la seconde partie. J'espère avoir tenu ma promesse et que la fin vous surprendra vraiment.

Bref, j'espère que ce texte vous permettra à vous aussi de vous évader un peu :)

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il y a 4 mois 3 semaines - il y a 4 mois 3 semaines #21292 par San
San a répondu au sujet : Le Prisonnier (2/2): L'Evasion
Hmm, je suis partagée.

Déjà, ce qui m'a plu.
J'ai bien aimé l'image du fauve qui tourne autour de sa proie.
Et dans les deux parties du texte, l'antagonisme et les interactions entre les deux personnages fonctionne bien, je trouve.

Dans cette deuxième partie il y a davantage de choses qui m'ont déçue ou laissée de marbre.
Toute la partie où le prisonnier réfléchit tout seul, à mon goût beaucoup trop longue, je me perds dans le nombre de ses pensées qui s'enchainent. Il part dans un sens, dans l'autre, dans un autre sens encore, revient sur ses pas, repart ailleurs, entre liberté, pouvoir, vérité, mensonge, les petites voix qui lui parlent...
L'image de la goutte d'eau qui se perd dans l'océan, je dirais qu'elle me pousse à me détacher encore plus du personnage et à ne plus m'intéresser à lui, mais encore plus la partie où il imagine la torturer : je sais déjà que ça ne l'amènera strictement nulle part, et je déteste lire des personnages principaux stupides.
Et puis tout à coup, revirement total : il se met à penser l'exact inverse de ce qu'il pensait avant. Le reste de la réflexion m'a semblé parachuté voire sans queue ni tête. Je ne comprends pas comment la réflexion du prisonnier s'articule et comment il peut faire les hypothèses ou les déductions qu'il fait. Tout ça n'a aucun sens pour moi.
Et l'image de la goutte d'eau n'arrange rien et ne me parle toujours pas.
Enfin la dernière scène qui se renverse est intéressante mais affreusement convenue au final. Je m'attendais à une surprise. Oui la magicienne a révélé son vrai visage, l'a poussé à se libérer comme elle l'avait dit, mais il fait aussi exactement ce qu'il avait dit qu'il lui ferait dès le début. A quoi bon tout le reste?

Je suppose que tu joues là encore avec le lecteur, mais ce n'est vraiment pas un jeu qui me plait. J'ai l'impression de m'être fait voler après avoir lu, voler mon temps, parce qu'annoncer ce qui va se passer et puis qu'il se passe exactement ça ni plus ni moins, c'est un peu criminel de le faire en autant de mots je trouve. Mes mots sont peut-être un peu forts, mais vraiment à la fin, je me suis dit pfffffffff.

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il y a 4 mois 3 semaines #21294 par Zarathoustra
Zarathoustra a répondu au sujet : Le Prisonnier (2/2): L'Evasion

J'ai l'impression de m'être fait voler après avoir lu, voler mon temps, parce qu'annoncer ce qui va se passer et puis qu'il se passe exactement ça ni plus ni moins, c'est un peu criminel de le faire en autant de mots je trouve. Mes mots sont peut-être un peu forts, mais vraiment à la fin, je me suis dit pfffffffff.

Merci d''avoir servi de cobaye... Comme je l'ai déjà dit, ce n'est pas en soi un texte sympathique. Personne ne me l'a encore signalé, mais le prisonnier es question n'est pas forcément gentil. Et la magicienne pas forcément la méchante. Donc implicitement, sans qu'il ne s'en rende compte, le lecteur est placé de manière à identifier au prisonnier alors qu'il n'est fondamentalement pas sympathique.

Enfin la dernière scène qui se renverse est intéressante mais affreusement convenue au final. Je m'attendais à une surprise.

C'est aussi un texte très noir. Il met en scène la relation homme-femme. Le texte est ouvert sur l'interprétation qu'on peut en avoir. Mais dans tous les cas, c'est affreusement noir, comme tu le dis. Oui, un homme violent peut devenir gentil, mais, en fait, non. Ses pulsions sont là et le texte met le lecteur face à cette réalité terrible et crue. C'est tout à fait volontaire que la dernière scène soit crue et mette (si possible) mal à l'aise quand on la lit. La violence conjugale n'est pas un mythe, et c'est une réalité que la société a tendance à ne pas vouloir regarder de face. Le texte piège peut-être le lecteur qui attend une autre issu, mais c'est aussi pour mieux dénoncer le comportement de ces hommes. Et encore, toi, tu es une femme, mon idée était plus de mettre les hommes face à leurs pulsions. L'homme, je le crains, les a en lui. Seulement, soit il a la force et la lucidité de les combattre, soit il cède. Je suppose qu'il y a là aussi une question d'hormone. L'agressivité masculine a quelque chose parfois d'effrayant. Je la dis parce que je sais qu'elle peut être aussi en moi.

Cependant, le texte offre aussi une autre lecture pour en atténuer la noirceur avec au contraire une forte ironie libératoire que je trouve drôle pour ma part. Mais cela reste de l'humour noir, je te l'accorde.
Donc tu as raison, le texte ne ment pas et annonce son programme, puis le déroule et conclut dessus. Mais pour moi avec une inversion en quelque sorte jubilatoire. Soit on voit la magicienne comme profondément masochiste soit autrement, et l'homme tombe d'un piège à un autre qui n'est la que pour dénoncer la réalité de sa nature et le placer face à elle....

Toute la partie où le prisonnier réfléchit tout seul, à mon goût beaucoup trop longue, je me perds dans le nombre de ses pensées qui s'enchainent. Il part dans un sens, dans l'autre, dans un autre sens encore, revient sur ses pas, repart ailleurs, entre liberté, pouvoir, vérité, mensonge, les petites voix qui lui parlent...

Et encore, j'ai énormément coupé... L'idée était effectivement le cheminement d'une pensée qui doit trouver comment se libérer. Tu as la solution évidente: j'utilise ma force. Tu as ensuite la solution moins évidente: je fais comme la magicienne me demande de faire. Mais dans les deux cas, le prisonnier ne se libère pas puisqu'il est reste prisonnier d'une volonté. Donc il doit trouver le moyen d'échapper à cette volonté qui l'enferme. C'est ça que met en scène cette partie du texte.

J'ai longtemps hésité à supprimer le passage sur la liberté et le devoir. (tu ne le sais peut-être pas mais ce passage cite Kant), mais, pour moi, cela parait rigoureux sur le plan de la réflexion. Comment devenir vraiment libre? Comment sortir du monde des contraintes? Bref, comment ne plus être un prisonnier? J'ignore si j'arrive à faire comprendre le raisonnement de Kant ici... Du moins, j'ai essayé. Mais en fonction de vos retours, je pense le supprimer parce que cela mérite trop d'explication et que cela risque de faire sortir le lecteur du texte, un peu par découragement s'il ne comprend pas le raisonnement (qui est peu évident, autant se l'avouer). Mais encore une fois, c'est pour moi la seule solution logique pour redevenir libre. J'ai peur que la plupart des lecteurs en reste au niveau du paradoxe sans en saisir la portée (et quelque part, je deviens très exigeants avec eux, avec le risque de paraître prétentieux si jamais ils ne me comprennent pas). Donc il est fort probable que je supprime ce passage, le texte offre déjà suffisamment de raisonnement à suivre pour ne pas en rajouter... Mais bon, j'ai voulu tenter l'expérience en allant jusqu'au bout de mon objectif.

Pour ta gouverne, le projet initial faisant également une longue référence à Descartes avec le fameux "je pense donc je suis"! Donc tu as eu la chance d'y échapper :laugh:

Et l'image de la goutte d'eau n'arrange rien et ne me parle toujours pas.

Cela fait partie d"e mes gros doutes sur ce texte. Là aussi, je l'ai laissé, voire développer pour tester si ça pouvait fonctionner. Moi-même je ne suis qu'à moitié convaincu....

Bref, tout ça pour dire, que je n'attend pas vraiment que le texte plaise. Cependant, il est là aussi pour qu'il fasse réfléchir notamment à travers le malaise qu'il est censé susciter. Au vue de ta réaction, j'ai l'impression qu'il fonctionne en quelque sorte. Le rejet que tu as éprouvé est presque volontaire. Je regrette cependant que tu n'aies pas pris plaisir avec son coté ludique. Oui, il y a beaucoup de jeu avec le lecteur. Et celui qui le comprend pourrait au contraire le trouver un peu plus drôle. Et comme je l'ai dit à Vuld Eldone, il est possible que son humour ne se révèle qu'à la seconde lecture (il cache également un ultime jeu qui je l'espère vous paraîtra beaucoup plus drôle).

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il y a 4 mois 3 semaines #21296 par San
San a répondu au sujet : Le Prisonnier (2/2): L'Evasion
Sur le cheminement de ses pensées, je pense qu'il y aurait moyen d'évoquer toutes les idées que tu veux, si ce n'était pas aussi embrouillé. En gros, si tu évitais de faire des allers retours entre les idées et suivais plutôt une progression logique, en découpant un peu plus les différentes étapes, ce serait plus facile à suivre. Ca n'empêche pas de parler de Kant et de Descartes (je trouve ça tout à fait pertinent vu le thème) mais il faut structurer ça pour éviter de faire décrocher le lecteur.

Pour le reste, je comprends bien l'idée. Ah oui, et le fait que le texte soit séparé en deux parties je trouve ça pas mal en fait.

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il y a 4 mois 3 semaines #21298 par Iggy Grunnson
Iggy Grunnson a répondu au sujet : Le Prisonnier (2/2): L'Evasion

Sur le cheminement de ses pensées, je pense qu'il y aurait moyen d'évoquer toutes les idées que tu veux, si ce n'était pas aussi embrouillé. En gros, si tu évitais de faire des allers retours entre les idées et suivais plutôt une progression logique, en découpant un peu plus les différentes étapes, ce serait plus facile à suivre.


C'est sans doute vrai, mais je pense que le côté confus participe à l'histoire - cela correspond à la confusion mentale dans laquelle se trouve le personnage, bien compréhensible dans sa situation. J'irai même plus loin en disant que c'est le dernier vestige narratif du texte dans toute ce passage là, je trouve que la réflexion philosophique (intéressante au demeurant) écrase un peu le reste, au risque de décourager le lecteur qui cherche simplement à lire une bonne histoire.

Me sentant assez proche de ce lecteur, j'ai été plus intéressé par l'inversion des rôle entre le héros et sa némésis, et par la mise en scène de la violence "conjugale". On sent que c'est un thème qui te touche. Je pense que l'idée de transposer la violence des relations hommes-femmes dans le monde a priori plutôt propret des super-héros a un potentiel dramatique formidable, que tu n'exploite pas pleinement à mon avis, en te concentrant plutôt sur des questionnements philosophiques assez poussés (au sujet desquels j'aurais bien du mal à donner mon avis après une lecture un peu superficielle, pour être honnête).

Iggy

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il y a 4 mois 2 semaines - il y a 4 mois 2 semaines #21299 par Zarathoustra
Zarathoustra a répondu au sujet : Le Prisonnier (2/2): L'Evasion

Me sentant assez proche de ce lecteur, j'ai été plus intéressé par l'inversion des rôle entre le héros et sa némésis, et par la mise en scène de la violence "conjugale".

Tu as vu que le prisonnier n'était pas forcément le gentiel, mais que l'inversion finale est ambiguë? L'homme qui frappe peut être l'homme défait de ses chaînes qui assume ce qu'il a en lui, ou au contraire la magicienne qui a joué son tour au prisonnier pour lui chiper sa force... D'ailleurs, comment as-tu vécu cette scène pour ta part en tant qu'homme? Avais-tu envie de frapper la femme ou de te mettre sur la chaise et d'endurer le châtiment?
J'aimerai qu'il y ait comme une sorte d'effet miroir effrayant/fascinant. Et surtout qu'on ressente très fort à la fois la tension et l'abomination de la situation.

Je pense que l'idée de transposer la violence des relations hommes-femmes dans le monde a priori plutôt propret des super-héros a un potentiel dramatique formidable, que tu n'exploite pas pleinement à mon avis, en te concentrant plutôt sur des questionnements philosophiques assez poussés

Tu as raison, ce n'est pas traité vraiment. Parce qu'en fait, autant que je vous l'avoue, ce texte a trois niveaux de lectures:
1- L'histoire de super héros dont un doit se délivrer
2- Une mise en scène de la violence masculine, notamment à l'égard des femmes
3- Un jeu assez vilain qui consiste à transformer le lecteur en prisonnier. :twisted:

C'est bien entendu ce dernier niveau qui m'a le plus motivé. Donc on a 3 personnages dont chacun met en scène cette question. Le prisonnier est le lecteur qui lit un texte qui l'enferme, la magicienne est une métaphore de l'histoire censé "attirer" ou séduire le lecteur (d'où le côté un peu racoleur des descriptions). Et le maître des Clés qui est l'auteur qui sans être présent agit aussi sur l'histoire.

Donc le texte cherche vraiment à pousser le lecteur à se libérer, notamment en devenant à son tour acteur dans l'histoire. La seule façon de s'échapper est qu'il devienne un autre, en l’occurrence un peu l'auteur de manière à écrire son histoire ou en rentrant littéralement dans l'histoire. La scène finale est là pour le laisser faire ou lui faire comprendre conscience de ce qu'il a envie.
Et toute la première scène est écrite un peu pour faire basculer le lecteur dans le texte et donc dans le piège.

Je vous invite à relire le texte avec cette grille de lecture et vous comprendrez qu'il y a souvent plus d'humour qu'il n'y parait dans ce texte et que la réflexion qui en découle offre pas mal de possibilités.Disons que cet exercice n'est pas gratuit, il met en scène au final le désir de l'auteur à l'égard du lecteur et réciproquement.

Maintenant, j'ai aussi envie que ce texte soit distrayant et je ne souhait pas que la réflexion plombe le texte. Mais j'ai voulu tenter l'expérience d'aller aussi loin que je le pouvais pour voir si ça pouvait passer. Si ça ne passe pas, je tacherai d’alléger la question.

Maintenant que vous avez les clés pour le texte, percevez-vous différemment la première scène? Et l'humour?

PS: si ça vous intéresse, je peux vous expliquer comment j'ai travaillé sur ce texte et comment j'ai fini par aboutir à ce résultat.

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il y a 4 mois 2 semaines #21307 par Iggy Grunnson
Iggy Grunnson a répondu au sujet : Le Prisonnier (2/2): L'Evasion

Tu as vu que le prisonnier n'était pas forcément le gentiel, mais que l'inversion finale est ambiguë?


Le côté "ouvert" de la fin, concernant l'inversion des rôles, oui, je pense que ça se perçoit assez bien... Alors même que la grille de lecture que tu proposes m'est largement passée au-dessus de la tête! :oops: ;) Pourtant maintenant que tu les dis tout ça paraît évident, c'est juste que ce genre de jeu de piste est très éloigné de mes préoccupations habituelles, autant en tant qu'auteur que lecteur.


... D'ailleurs, comment as-tu vécu cette scène pour ta part en tant qu'homme? Avais-tu envie de frapper la femme ou de te mettre sur la chaise et d'endurer le châtiment?


Aucun des deux si possible ;-) Je préfère être ni victime ni bourreau si je peux l'éviter. Mais c'est vrai que le sujet est puissant, et pour un homme je pense que le fantasme malsain de toute puissance est très commun. Après tout il y a des millénaires d'évolution qui jouent contre nous!


PS: si ça vous intéresse, je peux vous expliquer comment j'ai travaillé sur ce texte et comment j'ai fini par aboutir à ce résultat.


Pour un texte aussi riche je pense que ce serait pas mal, d'autant que j'imagine qu'il y a pas mal de travail de structuration, au-delà de l'écriture proprement dite, pour faire en sorte que les différents niveaux de lecture fonctionnent jusqu'au bout. Si tu te souviens j'avais lancé un sujet "debriefing" dans la salle des cartes, tu pourrais tout à fait nous y présenter ta méthode pour ce texte précis (avec ce qui a fonctionné, ce que tu aurais aimé retravailler...).


Iggy

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il y a 4 mois 2 semaines #21308 par Zarathoustra
Zarathoustra a répondu au sujet : Le Prisonnier (2/2): L'Evasion

Aucun des deux si possible ;-) Je préfère être ni victime ni bourreau si je peux l'éviter. Mais c'est vrai que le sujet est puissant, et pour un homme je pense que le fantasme malsain de toute puissance est très commun. Après tout il y a des millénaires d'évolution qui jouent contre nous!

Plus précisément, c'est l'impact que la scène a sur toi qui m'importe. Je suis d'accord qu'il est normalement difficile de vouloir frapper une femme ligotée. Mais je doute qu'on puisse échapper à l'une des lecture proposée. Forcément quand tu lis la scène, tu décides si l'homme est un homme ou si l'homme est la femme. Et le fait que cela puisse être justement la femme qui se venge ainsi "des millénaires d'évolution" est censé renforcer l'impact.

Pourtant maintenant que tu les dis tout ça paraît évident, c'est juste que ce genre de jeu de piste est très éloigné de mes préoccupations habituelles, autant en tant qu'auteur que lecteur.

En fait, c'est d'autant plus difficile pour toi que tu n'as pas lu certains textes où j'avais déjà essayé ce genre d'approche. Et on avait eu quelques discussions sur le sujet non pas en tant que texte mais par rapport aux difficultés qu'on avait d'entrainer le lecteur là où on voulait. L'idée du texte est un peu né de ça, de partir de cette difficulté et de la mettre en scène.

Pour tout te dire, je souhaiterai qu'on prenne plaisir à le lire sans le percevoir. Que ce sot éventuellement un bonus. J'ai en fait plusieurs films en tête qui jouent avec ça. On voit un film "normal" mais en fait on peut aussi le voir autrement, même dans des films holywoodiens. C'est même une tradition historique d'holywood quand il devait contourner la censure ou le code Hayes.

Pour un texte aussi riche je pense que ce serait pas mal, d'autant que j'imagine qu'il y a pas mal de travail de structuration, au-delà de l'écriture proprement dite, pour faire en sorte que les différents niveaux de lecture fonctionnent jusqu'au bout.

En fait, non. Pas forcément. D'abord parce que chaque phrase n'est pas forcément écrite avec la double lecture. L'important, ce sont les thèmes, et notamment celui de l'emprisonnement et de la liberté qui importe. En traitant l'un ou l'autre, je suis sur tous les niveaux. En fait, j'ai longtemps voulu écrire un tel texte mais sans avoir les idées de mise en scène. Les séquences me sont apparues d'un coup, sur le trajet du travail au matin. Je suppose que l'inconscient avait dû travailler la nuit parce que j'avais effectivement planifié de me replonger dans ce projet.
Le plus long est plutôt le travail sur le style.

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