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il y a 9 ans 3 semaines - il y a 9 ans 3 semaines #19856 par Student
Lire me frustre a été créé par Student
(Attention, je ne parle ici que de forme, et pas de fond)

Pour bien écrire, en particulier dans le cadre d'un récit, je pense que vous serez unanimes : l'une des étapes incontournables, une des règles de base, c'est de commencer par beaucoup lire. Lire pour se confronter au style de divers auteurs, aux subtilités de leur plume, mais aussi afin de découvrir et assimiler des mots nouveaux, des tournures de phrases inconnues, apprendre à faire des transitions fluides, à structurer sa pensée afin de la rendre plus cohérente, à épurer son propre style, etc... En somme, un débutant peut tirer beaucoup, voire énormément de choses de toutes ses lectures.

Seulement voilà : qui dit apprendre, dit retenir. Et dans mon cas, c'est le début des soucis. En effet, il est très rare que je retienne tous les mots que je croise dans une lecture. Certes, il m'arrive de les noter sur une feuille, ou autre part, mais certains s'avèrent impossibles à réutiliser à court terme (à moins de chercher à caser des phrases qui s'y prêtent, ce qui n'est pas évident lors d'un récit), et je finis par les oublier, ce qui me frustre énormément. Par ailleurs, même ceux que je parviens à retenir (et à réemployer facilement), et bien si je ne m'en sers plus pendant trop longtemps, je les oublie également pour la plupart. Et du coup, je me retrouve à nouveau à devoir piocher dans mon réservoir de mots et de tournures banales que j'emploie tous les jours machinalement.

Face à ça, j'ai une réaction fâcheuse : je ne supporte pas de retenir à peine 20% des mots que je découvre en ouvrant un livre, et cela me conduit parfois à ne rien lire du tout, car trop frustré. Faire la connaissance de nouveaux mots et tournures, et ne pas les assimiler sur-le-champ, ça me tue. Avez-vous déjà ressenti la même chose ? C'est une réaction bête, j'en ai conscience, mais non moins dure à dépasser.

Je ressens également de la frustration face aux performances littéraires des auteurs, sachant que je ne peux les reproduire (en fait, quand je ferme un livre et prends une feuille pour écrire, j'ai toujours le sentiment que j'ai tout retenu de ce que j'ai lu, et que je vais pouvoir déployer une qualité de plume similaire, mais ce n'est pas le cas et j'en ressors toujours...frustré), mais c'est une autre histoire.

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il y a 9 ans 3 semaines #19857 par Vuld Edone
Réponse de Vuld Edone sur le sujet Lire me frustre
Je peux comprendre la frustration, au sens où je l'observe chez les dessinateurs : ils regardent des streams ou des images de dessinateurs plus doués et font "j'y arriverai jamais". La différence est moins évidente en écriture mais l'effet peut être le même.

Pour les mots, par contre, il est parfaitement normal d'oublier.

Quand je devais apprendre l'allemand, à l'école, on nous faisait des listes de vocabulaire -- type 40 mots ou je ne sais plus -- à apprendre par semaine. Par exemple tout le vocabulaire de la cuisine ou de l'économie. C'était du "par coeur", on était donc très bon pour apprendre la liste, recevoir une bonne note qui nous sauvait de la noyade (le "par coeur" marche moyen avec la grammaire) et le jour d'après on avait tout oublié.
C'est normal : on n'a aucune raison de les retenir. Un mot n'existe vraiment qu'en contexte, donc l'apprendre de façon abstraite "un écheveau signifie... je sais plus quoi" fonctionne mal. Ce qui nous fait retenir le mot, c'est le besoin, c'est l'utilité : si je fais un texte sur les châteaux-forts je vais me mettre à utiliser des mots du type "redoute" ou "mâchicoulis". Si je décris une noblesse de robe je vais me mettre à parler de "flanelle" et de "jabots".
Le mot n'existe qu'en contexte. Si on écrit sur des contextes où certains mots sont plus pertinents, on sera plus enclins à retenir ces mots-là.

Donc oui, quand je lis un texte j'oublie 95% des mots que j'y découvre, et sans le moindre remords. En fait j'oublie 40-60% des mots que j'utilise après avoir écrit un texte. Je ne sais plus ce qu'est une "escarboucle" et j'ai oublié les noms des uniformes de soldats napoléoniens.
Je me satisfais très bien de cette situation parce que, si je retourne dans ce contexte, je retrouve assez vite les expressions qui y sont associées et au besoin un bref survol du vocabulaire me remet dans le bain.

Autrement dit : apprendre "par coeur" ne sert à rien. À part à sauver sa moyenne d'allemand.

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il y a 9 ans 3 semaines #19858 par Zarathoustra
Réponse de Zarathoustra sur le sujet Lire me frustre
Je me souviens avoir moi aussi noté des mots que je ne connaissais puis de les avoir recherchés dans un dictionnaire. Résultat, très peu était « utilisables » car très spécialisés (souvent dans le registre médicale). Mais je m’efforçais de les apprendre. Et j’en ai retenu.
Puis quand j’ai commencé à écrire, je me suis mis à l’affût d’autres mots : ceux que je n’aurais pas pensé à utiliser. Je connaissais très bien ces mots, mais jamais il ne me serait venu à l’esprit spontanément. Donc là aussi, j’avais commencé à me faire des listes. Des listes qu’à dire vrai j’ai très peu regardées.

Pourtant, je pense que cette gymnastique a porté ses fruits dans mon inconscient. Aujourd’hui, j’écris et des adjectifs me viennent spontanément à l’esprit sans que je ne les aie forcément assimilés dans mon vocabulaire. Ils étaient en moi, je les connaissais, je ne les utilisais pas et, d’un coup, ils surgissent à mon esprit. Et je pense que cette évolution vient justement du fait que j’ai à un moment été plus attentif au vocabulaire des autres.

Donc il faut faire un tri dans le vocabulaire. Il y en a de l’utile et du moins utile. Dans un premier temps, je pense que c’est le premier qui doit s’enrichir, d’autant plus que le but est d’être compris et d’voir un style cohérent. Si on dispose d’une langue riche et élevée, glisser un mot pointu ne fait pas tache, mais si on s’exprime dans un français courant, je ne pense pas qu’il faille chercher le mot rare, au contraire, cela ferait tache. Note que je ne mets pas un style au-dessus de l’un ou de l’autre.
Au-delà du vocabulaire, il y a la structure des phrases elle-même qu’il convient de travailler. Et on peut là aussi s’attacher à de la simplicité, tout comme on peut chercher une forme de sophistication, indépendamment du vocabulaire employé. Et au sein d’une phrase, un même mot peut rayonner plus ou moins fort.

Bref, je te dirai d’abord de te trouver ta voix intérieure de manière à bâtir un style qui te soit proche et qui soit cohérent aux yeux du lecteur. Si tu cherches à faire du Proust alors que la voix que tu entends te dicte du Maurice Leblanc, tu n’y arriveras pas. Pour moi, le vocabulaire, surtout au vue de la façon dont tu t'exprimes ici, me parait secondaire.
A vouloir se fixer des objectifs inatteignables tu vas bloquer ton envie d'écrire. Dans un premier temps, fais-toi plaisir, l'exigence viendra après au vue de ce que tu auras réalise. Il faut d'abord savoir ce qu'on a dans le ventre pour espérer faire mieux.

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il y a 9 ans 1 semaine - il y a 9 ans 1 semaine #19874 par Student
Réponse de Student sur le sujet Lire me frustre
Si vous ne retenez pas les mots (nouveaux) que vous croisez, comment élargissez-vous votre vocabulaire ? Moi, si je dois décrire une forteresse, je préfère avoir en tête les mots spécifiques, sinon je sais pas trop où j'irais les piocher sur le net... (par contre, je connais un dictionnaire visuel que je conseille à tous : www.ikonet.com/fr/ledictionnairevisuel/ )

Bref ! Personnellement, je dois dire qu'il m'est arrivé de retenir des mots sans y faire trop gaffe, parce qu'ils frappaient mon esprit. Evidemment cela ne marche pas avec tous les mots mais ça me pousse à croire, même si je ne veux pas en faire une règle absolue, que le relâchement est tout aussi efficace ou plus, que de se mettre la pression. En effet, quand j'ouvre un livre et amorce la lecture d'une phrase en me disant : << tu dois à tout prix retenir ça, ça et ça >>, cela ne fonctionne pas toujours. A l'inverse, quand je lis avec décontraction, il se peut qu'un mot ou une tournure de phrase me marque, et si je ne les retiens pas toujours par coeur, je me souviens en revanche du passage du livre où je les ai rencontré. Il me suffit alors d'aller relire ce mot (cette tournure) un peu plus tard, quelques jours après, et là miracle ! Je parviens à le retenir une bonne fois pour toutes (le dernier mot que j'ai assimilé de cette manière est " falot ", pour la petite histoire).

Zarathoustra écrit: Puis quand j’ai commencé à écrire, je me suis mis à l’affût d’autres mots : ceux que je n’aurais pas pensé à utiliser. Je connaissais très bien ces mots, mais jamais il ne me serait venu à l’esprit spontanément. Donc là aussi, j’avais commencé à me faire des listes. Des listes qu’à dire vrai j’ai très peu regardées.


Tu fais bien d'en parler, j'ai le même souci : il y a des mots que je connais bien, que j'ai entendus plusieurs fois et dont je sais ce qu'ils veulent dire, mais ils ne me viennent jamais à l'esprit quand je suis en situation d'écrire. Je pense qu'il y a de nombreuses raisons à ça. Personnellement, je crois que c'est le résultat d'une paresse ancrée dans nos esprits depuis des années. En effet, lorsqu'on écrit, surtout si on veut faire vite, avez-vous remarqué cette tentation qu'on a à toujours puiser immédiatement dans le même réservoir de mots, ceux qu'on connaît le plus, qu'on utilise le plus souvent, et ce sans jamais chercher plus loin ? Ce sont toujours les mêmes mots qu'on pioche, sans jamais prendre le temps de chercher un synonyme plus original, plus rare. Et, à cueillir sans arrêt les mots les plus évidents, les plus simples, on (dans mon cas, du moins) laisse de côté les autres, et c'est pour ça qu'au bout d'un moment, on n'y pense même plus...
Donc au final, pour moi le vocabulaire c'est un peu comme un muscle : il faut l'entretenir tous les jours. Et je pense que dans l'idéal, lorsqu'on écrit, peu importe le contexte, qu'il s'agisse d'une histoire ou d'un simple échange sur un forum voire sur skype, il faut toujours produire un effort de création même minime. Cela passe par chasser les mots qui nous viennent tout de suite à l'esprit pour aller chercher d'autres synonymes, auxquels on finira peu à peu par s'habituer. Alors au début, c'est hyper fastidieux, surtout quand on manque de temps (...), mais je crois que le jeu en vaut la chandelle.

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il y a 9 ans 1 semaine #19875 par Zarathoustra
Réponse de Zarathoustra sur le sujet Lire me frustre
Je c rois effectivement qu'il y a un apprentissage. Je pense qu’à force d’écrire, le cerveau apprend, crée des automatismes. Je suis parfois surpris de découvrir qu’un mot me vient à l’esprit, alors que je ne l’emploie jamais. De même, parfois, j’ai un mot sur le bout de la langue (plus exactement dans un coin du cerveau), et il me faut le débusquer. Donc je pense que tu es à une phase normale dans le travail d’écriture. Et je pense que tu vas, sans t’en rendre compte, progresser bien plus vite que tu ne le crois.

Donc si tu continues de lire, si tu restes aux aguets sur les mots, il y a de fortes chances que ça produise ses fruits sans démarche consciente de ta part. Et des textes d'amateurs sont, je trouve, très enrichissants parce qu'on y décèle plus facilement les choses dans ce qui fonctionne et ne fonctionne pas. Et ça marche aussi sur le vocabulaire, car un mot seul ne veut rien dire, on parle ici d'un vrai registre (courant, soutenu? etc.). Si un mot savant sort de nul part, on voit que ça ne fonctionne pas.

Et, encore une fois, l’important n’est pas forcément dans le fait d’apprendre des mots (car, encore faut-il être compris, et moi, honnêtement, je ne me vois plus lire un texte avec un dictionnaire à côté), mais plus d’être en capacité d’utiliser tous les mots qu’on connait. Apprendre de nouveaux mots est par contre nécessaire quand on se confronte à quelque chose de techniques (architecture, médicales, militaires etc.), au risque de ne pas être forcément si bien compris que ça du lecteur, mais l’auteur parait plus crédible. Mais cette recherche de crédibilité peut aussi dissimuler l’essentiel ou n’être qu’une façade pour oublier l’essentiel qui pour moi n’est pas là, car l’auteur peut paraitre un peu grenouille qui se rêvait bœuf.

Mais, à te lire ici, je pense que tu n’as pas à rougir. Tu t’exprimes très bien, donc il n’y a pas de raison que ça ne fonctionne pas dans un récit.

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il y a 9 ans 1 semaine #19876 par Vuld Edone
Réponse de Vuld Edone sur le sujet Lire me frustre

Je pense qu'il y a de nombreuses raisons à ça. Personnellement, je crois que c'est le résultat d'une paresse ancrée dans nos esprits depuis des années.

Aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa- okay j'arrête.

Non, ce n'est pas une question de paresse. Enfin si mais non.
C'est une question de contexte.

Je l'ai déjà dit, dans "grouper les mots" : "patate" désigne l'objet patate. "Pomme de terre" désigne aussi l'objet patate.
Ce que je n'ai pas dit, c'est que les mots ont une valeur dite "oppositive". "Patate" ne désigne pas l'objet patate. "Patate" désigne "non-parasol", "non-chien", "non-liberté", "non-pot-de-fleur"...
Je reprends.
Imagine une langue avec un seul mot : "ga". Quel que soit l'objet qu'on désigne dans cette langue, il sera donc désigné par "ga". "Ga" désigne donc l'Univers.
Imagine maintenant qu'on ajoute un second mot, "bu". Et disons qu'on ne puisse pas grouper les mots, par souci de simplification. Que désigne "bu" ? Tout ce qui n'est pas désigné par "ga". Ou mathématiquement :

bu = Univers - ga

Ajoute un troisième mot... "zo" ? La même logique s'applique. "Zo" signifie "tout ce qui n'est pas ga ou bu". Même chose pour un quatrième mot, un cinquième : les mots se définissent par l'élimination de tous les autres.
Applique cette logique à un langage qui n'aurait que 200'000 mots. C'est le vocabulaire du pauvre. Mais même alors, si tu dis "patate", il te faudrait soustraire deux cent mille mots. C'est inhumain ! Il faudrait peut-être plus d'une minute pour comprendre un seul mot !
Et ce n'est pas fini.

Si je te dis "oiseau", tu penses à un oiseau type. Pour certains c'est l'aigle, pour d'autres le moineaux, pour les pirates ce peut être le perroquet... Cet oiseau a un ensemble de "propriétés" (appelées "sèmes") mais, et c'est ce qui nous intéresse, tous les oiseaux ne partagent pas les mêmes propriétés.
Une autruche a des plumes et un bec. Une poule pond des oeufs. Un pingouin a des ailes. Typiquement, on peut dire qu'un pingouin est un oiseau alors même qu'il n'en a pas toutes les propriétés : ni les plumes, par exemple, ni le vol. À l'extrême, si je te dis "ce gaillard est un drôle d'oiseau", tu pourras comprendre ce que je dis alors même qu'on parle d'un humain.
C'est ce qu'on appelle la définition "archétypale". L'archétype.
Le mot "oiseau" a donc un paquet de "propriétés", mais seulement quelques-unes jouent quand tu calcules la signification. Dans "ce gaillard est un drôle d'oiseau" à aucun moment tu n'imagines le gaillard avec un bec et des plumes : tu ne le prends pas littéralement. Et la question que tu devrais te poser c'est : comment est-ce possible ?

Eh bien, que ce soit pour la valeur oppositive (comment trouver la signification sans soustraire des centaines de milliers de mots) ou la définition archétypale (comment éviter certaines propriétés), la réponse est le contexte.
Contexte.
Si tu es au restaurant, par exemple, tout le vocabulaire sur la métallurgie tu t'en fiches. Le contexte dans lequel tu parles délimite par avance un sous-univers dans lequel le nombre de mots à soustraire est inférieur à la centaine, à la dizaine peut-être. Tu retrouves alors très, très vite la signification du mot, surtout quand tu additionnes ça aux attentes ("installe-toi, prends un..." -> tu peux t'attendre à ce que le mot soit "siège"... ou "verre" si tu es au bistrot).
De même, quand on te dit "ce gaillard est un drôle d'oiseau" le mot "gaillard" a déjà installé le contexte où on parle d'un humain. Dans ce contexte, seule une infime partie des propriétés du mot "oiseau" sont valides. Elles ne sont même pas éliminées : elles ne sont simplement pas considérées, et il te faudrait en fait un effort pour penser au bec et aux plumes (sortir du contexte).

La mise en contexte est de la flemme, c'est vrai : il s'agit d'une stratégie pour réduire le coût et les efforts lorsqu'on parle. Mais cette flemme est nécessaire pour pouvoir parler.

Qu'est-ce que ça signifie pour l'apprentissage des mots ?
Que les mots que tu veux employer ne sont pas liés au contexte.

Alors oui, tu peux apprendre que tel mot s'emploie dans tel contexte. Mais ce n'est pas comme ça que se structure notre vocabulaire. Ce qu'il faut, c'est justement que tu opposes ce mot à tous les autres (du contexte).
Par exemple prenons les fortifications.
Pour un mur, j'ai le choix entre "mur", "muraille", "enceinte", "rempart"... quel mot choisir ? Tu peux être technique (muraille =/= rempart) mais pour la plupart des lecteurs, ces mots sont synonymes. Du reste on les utilise comme synonymes justement pour varier. Comment faire pour retenir tous ces termes, et choisir lequel employer ?
Moi, je les oppose entre eux. "Muraille" est le mot par défaut, le mot générique. "Enceinte" est plus fragile et plus noble. Je l'utiliserais facilement pour désigner un lieu à protéger. "Rempart" est beaucoup plus guerrier et puissant, un "vas-y essaie pour voir". Et "courtine" est beaucoup plus médiéval, ou alors je l'utilise pour les murs qui n'ont pas de chemin de ronde.
Ce ne sont pas les définitions réelles des mots -- ni techniques ni même partagées par le plus grand nombre. Ce sont des "propriétés" purement personnelles mais qui, dans ce contexte, me permettent d'opposer les mots et donc, suivant les "propriétés" présentes dans le contexte, de les retrouver facilement. Toutes désignent un mur, mais pas de la même manière.

Tu ne retiens jamais un mot que dans ses contextes, et pour qu'un mot te vienne à l'esprit dans tel ou tel contexte, il faut que dans ce contexte précis il s'oppose à tous les autres mots. Sans cela, naturellement, ton cerveau va choisir le mot le plus économe : c'est la seule stratégie viable pour lui.
Tu ne peux pas juste retenir le mot. Tu dois retenir sa place (ou lui inventer une place) dans un contexte.
Demande-toi ce que tu comprends si je te dis que "le château est couvert de corbeaux". Qu'est-ce qui t'est venu en premier à l'esprit ? Cela peut t'indiquer à quel point "corbeau" est intégré à ce contexte, à quel point il y a sa place et donc la probabilité pour que tu songes seulement à ce mot.

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il y a 9 ans 1 semaine #19882 par Zarathoustra
Réponse de Zarathoustra sur le sujet Lire me frustre
Je pense qu'il y a aussi l'apprentissage. Un enfant ne peut pas tout comprendre les mots parce que beaucoup d'entre eux ont la même signification. Prenons le mot "triste " , pour un enfant, mèlancolique, dèsesperé, neurasthénique, déprimé, c'est être triste. Il lui faudra apprendre ces émotions pour cerner les subtilités.

Les inuits posséderaient 50 mots pour désigner la neige. Imaginez un instant que vous deviez les apprendre sans avoir vous-même jamais vu de la neige, comment arriveriez-vous à les retenir puis à les employer de manière appopriée?

C'est dans la mesure où soi-même on est en mesure de penser ou s'exprimer avec précision et sens des nuances que les mots (que l'on connait d'ailleurs pour la plupart du temps) nous viennent à nous. Sinon c'est nous qui allons vers les mots, et cela veut dire que c'est le mot qui va nous dicter la nuance et ce n'est, à mon avis, pas bon parce que nous n'étions pas en mesure de penser à cette signification/nuance.





C

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il y a 8 ans 10 mois #19965 par San
Réponse de San sur le sujet Lire me frustre
Très intéressant l'apprentissage du vocabulaire. Merci Fufu.

Sinon sur le sujet, je dirais que lire me frustrerait... si je cherchais consciemment à apprendre à écrire en lisant. Mais ce n'est jamais ce que je cherche. Je décortique les textes parfois, je cherche des mots dans le dico, mais c'est toujours centré sur le texte. Je lis de bons livres par plaisir et je ne songe même pas à ce qui pourrait me servir pour écrire.
Et ça sert, mais... je ne sais pas. Pour moi c'est en écrivant qu'on apprend à écrire, pas en lisant. Les mécanismes se mettent en place seulement quand on fait la démarche de structurer ses pensées en mots, en phrases et en chapitres, il me semble. Quelqu'un qui ne fait que lire ne sait pas écrire. Pour apprendre à écrire, il faut écrire.

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il y a 8 ans 3 mois - il y a 8 ans 3 mois #20321 par Student
Réponse de Student sur le sujet Lire me frustre
Bonsoir.

Zarathoustra écrit: Apprendre de nouveaux mots est par contre nécessaire quand on se confronte à quelque chose de techniques (architecture, médicales, militaires etc.), au risque de ne pas être forcément si bien compris que ça du lecteur, mais l’auteur parait plus crédible.

Voilà qui résume toute ma problématique. Si on veut décrire un lieu, un vêtement, une personne ou un édifice, je crois qu'on ne saurait faire abstraction du vocabulaire spécifique à tous ces domaines. Bâtir un portrait fidèle et précis de quelque chose requiert un certain nombre de mots techniques que je crois indispensables, ou du moins, difficiles à contourner. Des mots dont on a besoin. Et ces mots, si je ne les ai jamais lus ou entendus, si je les ai oubliés, il me sera difficile de les inventer. Alors, comment faire ? Au début, j'ai eu cette tendance qu'ont pas mal de débutants -je crois- à faire du blabla, vous savez, ces petites phrases bien écrites qui détournent l'attention du lecteur, afin qu'il ne se rende pas compte du manque de vocabulaire de celui qui écrit. Mais cette solution, qui n'est en fait que l'esbroufe, qui suffit à tromper un adolescent mais pas un lecteur aguerri, a ses limites. De plus, elle ne m'a jamais satisfait : au lieu d'affronter le problème, on l'esquive pour faire bonne figure.

Ainsi, tout résolu que je suis à apprendre les mots spécifiques, donc à parfaire mes descriptions, je fulmine quand mes yeux passent devant un nouveau mot que j'oublie par la suite. J'ai essayé d'apprendre les mots par coeur, y suis parvenu, mais cette méthode aussi a des inconvénients et ses limites car primo, on finit quand même, si on ne les utilise pas régulièrement, par oublier ces mots (disons qu'ils ne nous viennent plus à l'esprit spontanément), deuzio, ça multiplie le temps de lecture je ne sais combien de fois.

J'ai donc pensé à me faire des fiches récapitulatives, où j'inscris les mots qui me sont nécessaires dans tel ou tel domaine, et que je consulte au moment décrire. Faute de mieux.

Pour finir, malgré mon grand âge de 27 ans, je suis très nouveau dans le monde de la narration ; aussi ai-je la sensation de manquer de bases, de repères, d'expérience, de vécu. Me confronter à ce qui se fait de mieux en termes de littérature est donc pour moi très instructif. Seul bémol : quand je ferme un livre de Victor Hugo et que je me jette sur une feuille ou sur mon clavier, je crois tout de suite que c'est bon, je vais pouvoir écrire comme lui. :laugh: Figurez-vous la violence du retour à la réalité.

PS : J'ai enfin dépassé le stade du nouveau membre qui ne participe que les premiers jours après son inscription et qui disparait ensuite à jamais ! -fierté-

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il y a 8 ans 3 mois #20322 par Vuld Edone
Réponse de Vuld Edone sur le sujet Lire me frustre
Les dictionnaires classiques alignent environ 200-250'000 mots. En vérité, on tourne plus autour de 400-600'000 mots, et je ne sais plus si ce nombre inclut le langage technique. Chaque profession a ses propres termes et, pire encore, leur contexte d'emploi. Donc même si tu connaissais tous les termes techniques de la maçonnerie, sans connaître leur contexte (autrement dit comment on maçonne) tu serais ridicule en les employant, aux yeux d'un maçon.

Je reconnais toute la valeur d'un vocabulaire bien fourni. C'était ce qui, tout tout tout à l'époque m'avait frappé chez Petch, ce soin dans les descriptions. Il pouvait rendre une rôtisserie incroyablement réelle.
Mais cela demande plus qu'un dictionnaire. Cela demande de l'expérience. Se renseigner sur le domaine lui-même. C'est pour ça que je ne peux pas espérer écrire des récits de pirates comme Demosthène.

L'auteur professionnel a le loisir de se documenter, d'aller voir dans la profession même, tout ça. C'est son boulot, il a le budget pour. Derrière notre écran, on n'a pas le même loisir.
Du coup, on utilise aussi des parades pour éviter que le lecteur se rende compte de la pauvreté du vocabulaire (qui, chez certains auteurs classiques, n'a jamais été un problème, mais bon voilà ça fait du bien quand c'est là).
La plus simple est de jouer sur le narrateur. Si le narrateur est omniscient, il n'a aucune excuse pour ne pas utiliser le vocabulaire exact. Mais si on choisit un narrateur plus terre-à-terre, alors il décrira les choses avec son point de vue et son vocabulaire limité sera soudain un avantage.

Dans l'idéal, il faudrait pouvoir se renseigner sur le domaine lui-même. Pas juste la théorie, mais voir comment les gens concernés parlent.
Inversement, si tu utilises un vocabulaire trop technique, le lecteur est perdu. Ou simplement, si tu parles de choses qui n'existent pas. J'ai ce problème avec les Anges, où je dois décrire une réalité qui est évidente pour les personnages -- ils y sont nés, ils ne connaissent que ça -- mais complètement étrangère pour nous. Le lecteur est déjà perdu si tu désignes une radio comme le fait un militaire, mais si tu essaies de désigner un objet inconnu...
Et là le problème s'inverse. Le problème est moins pour toi de connaître les termes, expressions et connaissances exactes sur le domaine, que de transmettre ces termes, expressions et connaissances au lecteur. Pense bêtement à une course de Formule un. Si tu ne connais pas, c'est juste des voitures qui font du bruit sur un circuit, et des commentateurs qui s'excitent pour rien. Si tu connais, c'est sport.

J'en suis venu, avec les mondes de pure fiction, à me demander comment inventer mon propre vocabulaire technique, mes propres domaines de connaissance, et comment les transmettre au lecteur.

Une fois encore, tout ce que je peux dire vraiment, c'est qu'apprendre des listes de mots est la manière la moins efficace de le faire.

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il y a 8 ans 3 mois - il y a 8 ans 3 mois #20323 par Zarathoustra
Réponse de Zarathoustra sur le sujet Lire me frustre

PS : J'ai enfin dépassé le stade du nouveau membre qui ne participe que les premiers jours après son inscription et qui disparait ensuite à jamais ! -fierté-

Bravo!!!! Beaucoup n'ont en effet pas franchi cette étape. :P

On a je pense ici deux problématiques:

1- On veut parler quelque chose de spécifique, avec du vocabilaire technique. Oui, faut apprendre du vaocabulaire. Bucher des ouvrages technqiues. Je vous avoue que ça ne m'inétresse ni en tant que lecteur ni en tant qu'auteur... Du temps où je recherchais du vocabulaire, je me suis rendu compte que je butais souvent sur des mots à connotation médicale qui expliquait le malais/mal être des personnages. Le mot était précis, limite fort juste. Mais... Arrivait-il vraiment à communiquer ce qu'il disait? Pour ma part non, parce qu'en lisant ce mot, ça ne me parlait pas. Et à dire vrai, même après avoir lu le dico... Trop complexe ou technique.

2- Le concept du mot juste. Prenons un exemple: "J'ai froid". On peut trouver le mot trivial et en trouver un plus précis: firgorifié, gelée,etc. OK, c'est mieux. Mais au final, que veut-on? Si on veut faire partager ce que vit le personnage, il ne faudra pas se contenter d'un adjectif, mais de multiples sensations, de sa confrontation avec cette réalité. Et ça, ce n'est pas forcément un manque de vocabulaire qui fera que ce sera bon ou pas bon. C'est l'imagination, l'habileté faire plonger dans la réalité ou l'expérience qu'on décrit etc. Bref, la question du vocabulaire est secondaire. Bon, c'est vrai que si on fait une périphrase alors qu'il existe un seul mot pour la remplacer, c'est génant... Donc quelque part, il faut du vocabulaire. C'est indéniable. Mais je dirais qu'il faut autre chose. D'où le point 3-

3- Dans beaucoup de cas, on a besoin de décrire des choses que tout le monde peut comprendre (description phyisque d'un lieu ou d'un personnage etc.) et d'ailleurs, si tu lis Victor Hugo, je doute que tu te dises souvent que tu ne connais pas les mots qu'il emploie... La question n'est pas forcément d'avoir ou non du vocabulaire, mais d'avoir accès à ce mot quand on écrit. Il m'arrive d'avoir le mot au bout de la langue, d'entendre un mot dans ma tête, mais plus avec ses sonorités que le mot lui-même. WORD parfois me donne le mot avec mes approximations.
Pour les fiches de vocabulaires, c'est effectivement une forme de B-A-BA. Mais tu devrais aussi noter les mots que tu connais mais que, de toi-même, tu ne penserais pas à utiliser. Et cela me parait plus important que l'enrichissement. En tout cas, moi, à une époque, je l'ai fait. Et ça implique de lire soi-même différemment. De repérer ces mots. Et aujourd'hui, je pense que mon cerveau à corriger de lui-même le tire en me fournissant beaucoup plus facilement des mots que je n'utilise en temps normal jamais. Je pense que cela fait partie des formidables possibilités de notre cerveau et de son adaptation.

Tout ça pour te dire que tu n'es pas seul à avoir senti cette frustration, que tes questions sont légitimes et qu'il y a de forte chance que ça vienne tout seul (du moins sur le vocabulaire non technique).

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il y a 8 ans 3 mois #20329 par Le Hibou
Réponse de Le Hibou sur le sujet Lire me frustre
Je ne répéterai pas les bons conseils déjà donnés dans les précédents messages par les deux illustres anciens, ils sont riches de conseils pertinents. Je me permets de redire, toutefois, qu'une liste de vocabulaire te sera d'un même secours qu'une béquille à un boiteux : certes tu marcheras mais ta démarche ne sera ni aisée ni naturelle. Le gros risque à pratiquer régulièrement le travail avec les listes finira par te faire croire que marcher/écrire ce n'est que, ça, cette démarche boiteuse et ce travail de fourmi laborieux.
Ceci dit, je comprends ta frustration. J'ai éprouvé, à la fin de mon adolescence, des émotions analogues quand il fallait passer de la réception (la lecture) à l'expression (l'écriture). Bien évidemment, c'est la comparaison avec l'incomparable qui menait à cet état d'esprit peu constructif : l'exaltation et l'émerveillement un peu naïf face aux travaux des auteurs professionnels, en nous emplissant l'esprit de leurs mots, nous occulte les nôtres. Et on se bloque parce que, forcément, les nôtres, ils ne ressemblent pas à ceux de nos idoles. Il fût un temps où, comme toi, je piochais des mots dans les textes qui me plaisaient pour les parsemer dans les miens. Ça alourdissait tout mon propos en me donnant l'impression d'être très profond ; mais c'est peut-être un passage obligé de la compréhension du mécanisme de l'écriture par lequel beaucoup son passés.

Lire te frustre et c'est normal. Comme toute activité que l'on apprend, la compréhension de ce que l'on reçoit est toujours beaucoup plus grande que la compréhension de ce que l'on émet. ll suffit de voir, par exemple, à quel point sont déséquilibrés nos débuts dans l'apprentissage d'une nouvelle langue : on comprend toujours mieux qu'on ne s'exprime. C'est un processus normal.

Je ne peux que te conseiller de ne pas avoir honte de la platitude que tu trouves à tes mots et expressions. S'ils te viennent spontanément, utilises-les. Encore et encore. Le but n'est pas de les éviter, de chercher à les gommer, à les cacher comme de vilains boutons disgracieux : c'est la meilleure manière de se bloquer... ou de finir par avoir un style boursouflé, ampoulé, affecté, sans s'en rendre compte. L'essentiel, pour être à l'aise et enrichir ses tournures, son vocabulaire et sa gestion des textes, c'est d'abord d'écrire tel que ça te vient avec les moyens du moments. Que ta frustration soit un moteur de progrès, qui pousse à l'humilité et donc au travail, pas un frein qui pousse à se dévaloriser.

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il y a 8 ans 1 mois #20403 par San
Réponse de San sur le sujet Lire me frustre
A propos de vocabulaire technique, je me suis laissée aller récemment à écrire un petit texte sur l'équitation. C'est un domaine que je connais, que j'ai pas mal pratiqué. Pour autant, je me suis retrouvée à me documenter, à passer une journée entière sur la wikipédia à éplucher des concepts de saut d'obstacle, à découvrir des termes que je ne connaissais pas. Au final je crois que si j'avais déjà fait du cheval une ou deux fois et que j'avais voulu écrire ce texte, j'aurais passé autant de temps en documentation et ça aurait donné à peu près le même résultat (si on omet que ma connaissance du domaine m'a donné l'envie d'écrire, à la base, ce que je n'aurais pas fait en tant que néophyte). Donc bon, dans tous les cas, pour ce qui est du vocabulaire technique, je crois qu'on n'échappe pas à la documentation (c'est quelque chose que j'ai compris relativement récemment d'ailleurs, dans mon aventure littéraire. C'était assez inconscient jusque là).

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il y a 7 ans 5 mois - il y a 7 ans 5 mois #20623 par Student
Réponse de Student sur le sujet Lire me frustre

L'auteur professionnel a le loisir de se documenter, d'aller voir dans la profession même, tout ça. C'est son boulot, il a le budget pour. Derrière notre écran, on n'a pas le même loisir.
Du coup, on utilise aussi des parades pour éviter que le lecteur se rende compte de la pauvreté du vocabulaire (qui, chez certains auteurs classiques, n'a jamais été un problème, mais bon voilà ça fait du bien quand c'est là).

Mais je veux devenir un auteur professionnel.
Chez les auteurs classiques, la pauvreté du vocabulaire descriptif, si elle existe, passe inaperçue car ils sont tellement forts dans les autres domaines (par exemple, une habileté incomparable à décrire les sentiments et la nature humaine, je trouve) qu'on ne retient que ça...

La plus simple est de jouer sur le narrateur. Si le narrateur est omniscient, il n'a aucune excuse pour ne pas utiliser le vocabulaire exact. Mais si on choisit un narrateur plus terre-à-terre, alors il décrira les choses avec son point de vue et son vocabulaire limité sera soudain un avantage.

Votre astuce me plait bien, oui. Je vais commencer par là afin d'écrire naturellement, sans me bloquer. Dans un premier temps, j'avais songé à ce que mes narrateurs - et donc mes héros - ne soient que des adolescents, et à faire mon récit à la première personne du singulier, afin que le lecteur puisse voir la scène à travers les yeux de mon jeune personnage. Qui peut reprocher à un adolescent d'ignorer ce qu'est une plante pélagienne ? La pauvreté du vocabulaire, comme vous dites, au lieu de rester une carence, deviendrait un atout.
Bien sûr, cela me donne l'impression d'esquiver le problème, au lieu de l'affronter et le vaincre. Mais si j'attends d'avoir des connaissances exhaustives dans tous les domaines, je ne commencerai jamais.
D'ailleurs, pour tout dire, je ne recherche même pas ces connaissances exhaustives. Je veux juste en connaître un minimum sur l'environnement où mon personnage évolue. Par exemple, il serait gênant de parler d'une forteresse sans savoir au moins ce qu'est un pont-levis. Vous voyez que je me borne finalement à un vocabulaire assez basique.
Et mon problème, ce n'était pas tant d'oublier ce vocabulaire que de ne plus savoir où le retrouver quand j'en aurais besoin. Fort heureusement, internet a mis à notre disposition des lexiques, des glossaires qui nous donnent un rapide accès au vocabulaire spécifique. Quand je survole les mots, ceux que j'ai pu apprendre au détour de mes lectures me reviennent.
Je n'avais même pas songé à consulter ces glossaires au moment de créer ce topic...

Pour les fiches de vocabulaires, c'est effectivement une forme de B-A-BA. Mais tu devrais aussi noter les mots que tu connais mais que, de toi-même, tu ne penserais pas à utiliser. Et cela me parait plus important que l'enrichissement. En tout cas, moi, à une époque, je l'ai fait. Et ça implique de lire soi-même différemment. De repérer ces mots. Et aujourd'hui, je pense que mon cerveau à corriger de lui-même le tire en me fournissant beaucoup plus facilement des mots que je n'utilise en temps normal jamais. Je pense que cela fait partie des formidables possibilités de notre cerveau et de son adaptation.

Tout ça pour te dire que tu n'es pas seul à avoir senti cette frustration, que tes questions sont légitimes et qu'il y a de forte chance que ça vienne tout seul (du moins sur le vocabulaire non technique).

Cette difficulté-là, je la connais par coeur... Pour ma part, je crois qu'au fond, si les mots ne me viennent pas, c'est parce que je les connais sans les connaître. Je ne les maîtrise pas. Pour qu'un mot nous vienne naturellement, il faut l'apprivoiser. Se l'approprier. L'avoir vu vivre. Et pour ça, il faut le croiser souvent dans des textes, je pense. J'évite maintenant, dans ces cas-là, de trop passer par l'écriture, car, si je me force à caser un mot dans une phrase, ça ne marche pas trop bien (de plus, c'est un travail laborieux dans lequel on ne trouve pas beaucoup de plaisir).
Avec tous vos conseils, ajoutés à mon expérience qui grandit, malgré tout (!), je pense avoir intégré que ce n'est pas en l'apprenant par coeur qu'un mot me viendra naturellement en situation d'écriture (surtout vu la pression que je me mets...). Cette appropriation dont je parlais plus haut se fait aussi de manière inconsciente. C'est le mot qui doit venir à toi, pas l'inverse. Alors évidemment, ça continue de me frustrer car je trouve mes textes fades. Lorsque, pour une description physique, les seuls mots qui me viennent à l'esprit sont du genre : "elle a de longs cheveux blonds", passez-moi la formule, mais ça m'emmerde.
Pour oser écrire ça, il y a tout un travail d'acceptation à accomplir. Ne pas avoir honte de ce qu'on est réellement et des progrès qu'on a à faire. Bien sûr, je connais d'autres mots pour décrire des cheveux. Mais si j'essaye de les inclure dans mes textes, la plupart du temps ça bousille toute la structure naturelle de mes phrases. Je les reconstruis alors une centaine de fois, sans arriver à un résultat qui me plaise. Car le style est toujours un peu lourd : on sent bien, à la lecture, que j'ai articulé ma phrase autour d'un mot, et, par conséquent, que j'ai écrit cette phrase uniquement pour caser un mot sophistiqué. Chose qui, en général, ne plaît pas du tout au lecteur ^^ Et si je n'arrive toujours pas à faire une phrase naturelle et fluide avec ces mots-là, c'est sûrement parce que je ne maîtrise pas encore, soit le mot lui-même, soit la manière de l'intégrer, soit les deux en même temps...

une liste de vocabulaire te sera d'un même secours qu'une béquille à un boiteux : certes tu marcheras mais ta démarche ne sera ni aisée ni naturelle. Le gros risque à pratiquer régulièrement le travail avec les listes finira par te faire croire que marcher/écrire ce n'est que, ça, cette démarche boiteuse et ce travail de fourmi laborieux.

Il est clair que se reposer sur les expressions qu'on a lues chez les grands auteurs a pour effet d'endormir la créativité. On répète mécaniquement ce qu'on a lu, sans plus réfléchir par nous-mêmes. Bon, avouez que c'est tentant d'avoir les expressions de grands auteurs dans ses textes :p

Je ne peux que te conseiller de ne pas avoir honte de la platitude que tu trouves à tes mots et expressions. S'ils te viennent spontanément, utilises-les. Encore et encore. Le but n'est pas de les éviter, de chercher à les gommer, à les cacher comme de vilains boutons disgracieux : c'est la meilleure manière de se bloquer... ou de finir par avoir un style boursouflé, ampoulé, affecté, sans s'en rendre compte. L'essentiel, pour être à l'aise et enrichir ses tournures, son vocabulaire et sa gestion des textes, c'est d'abord d'écrire tel que ça te vient avec les moyens du moments.

Bon, j'y ai déjà répondu un peu plus haut, mais c'est plaisant de lire ces choses-là. On se décomplexe.
Quand on lit un livre dans un état de concentration normal, on en retient toujours quelque chose. Même au niveau de la forme (vocabulaire, tournures de phrases, structure du récit). Mon problème est d'être frustré si je ne retiens pas absolument tout. Je me dis que j'ai perdu mon temps, que je n'ai pas été assez attentif à la lecture, etc.
Et finalement, ce que j'ai le plus de regrets à oublier, ce sont les tournures qui me rendraient service. Les auteurs ont énormément d'astuces pour éviter les périphrases laborieuses dont je suis, à mon grand désespoir, un consommateur avide. Ou tout simplement, pour exprimer une idée en un minimum de mots. Prenez cette phrase de Jules Verne (20 000 lieues sous les mers) :

<< - On saurait à fond l'histoire de son propre pays que, dans les conditions où je me trouvais, l'esprit troublé, la tête perdue, on ne pourrait en citer un mot. >>

Chez moi, cela deviendrait un pénible :

<< Même si on savait à fond l'histoire de son propre pays, etc. >>

Voilà ce qui, aujourd'hui, me dérange le plus.

Et pour finir :

A propos de vocabulaire technique, je me suis laissée aller récemment à écrire un petit texte sur l'équitation. C'est un domaine que je connais, que j'ai pas mal pratiqué. Pour autant, je me suis retrouvée à me documenter, à passer une journée entière sur la wikipédia à éplucher des concepts de saut d'obstacle, à découvrir des termes que je ne connaissais pas. Au final je crois que si j'avais déjà fait du cheval une ou deux fois et que j'avais voulu écrire ce texte, j'aurais passé autant de temps en documentation et ça aurait donné à peu près le même résultat (si on omet que ma connaissance du domaine m'a donné l'envie d'écrire, à la base, ce que je n'aurais pas fait en tant que néophyte). Donc bon, dans tous les cas, pour ce qui est du vocabulaire technique, je crois qu'on n'échappe pas à la documentation (c'est quelque chose que j'ai compris relativement récemment d'ailleurs, dans mon aventure littéraire. C'était assez inconscient jusque là).

Effectivement, on n'échappe pas à la documentation. Pour moi, je me contente des glossaires, ce qui est une première étape. Tout en sachant que rien ne remplacera jamais l'expérience. Mais ça, c'est beaucoup plus difficile à acquérir.
D'ailleurs, l'autre jour, j'ai lu une page encyclopédique sur le football et ses règles. Dans l'absolu, tout ce que je lisais était juste. Et pourtant, je sentais à des petites choses que l'auteur ne s'y connaissait pas. Des mots au lieu d'autres, un jargon pas toujours respecté... C'était très bizarre. Il n'empêche que pour une personne extérieure au foot, ce serait déjà pas si mal d'en parler comme ça.

Enfin, j'espère que vous n'êtes pas fâchés de mes délais de réponse. Je sais que ce n'est pas toujours agréable. On m'avait dit que les membres de ce forum marchaient à la semaine ou au mois plutôt qu'à l'heure ou au jour mais, en ce qui me concerne, je suis presque à l'année :oops:

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