file Portrait des Jours Anciens: Les Anges

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il y a 2 mois 2 semaines - il y a 2 mois 2 semaines #21342 par Zarathoustra
Zarathoustra a créé le sujet : Portrait des Jours Anciens: Les Anges

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il y a 2 mois 1 semaine - il y a 2 mois 1 semaine #21351 par Zarathoustra
Zarathoustra a répondu au sujet : Potrait des Jours Anciens: Les Anges
J'avais posté la présentation de ce texte en vitesse juste avant de partir en vacances tout en parlant avec Vuld en même temps sur Discord ... Pas vraiment facile...

L'idée de départ a en fait été inspiré par le texte de Just like heaven de The Cure. En le relisant, je me suis dit que j'aimerais bien pour une fois faire un texte simple avec quelque chose de romantique et qui tourne autour de l'amour, mais qui ouvre également une réflexion plus globale. Bref, tout à fait le gendre de Vuld... :laugh: Pui,s c'est en écoutant ensuite la chanson Angéline de PJ HARVEY que j'ai eu une sorte de flash avec une histoire assez tragique qui s'était passé dans mon collège. Seulement si je l'écrivais telle que cela s'était passé, cela n'était pas du tout romantique. Parant de ça, j'ai construit dans ma tête une seconde histoire qui, elle, aurait eu ce côté romantique que je voulais. Puis j'ai décidé de raconter les deux en même temps.

Ce n'est qu'en écrivant que j'ai eu l'idée de faire de ce texte un témoignage d'un père à sa fille. L'idée m'est venue, de mémoire, à peu près au milieu du texte Donc j'ai fini l'écriture de mon premier jet puis j'ai corrigé ce que j'avais écrit avant, de manière à respecter cette dimension.
Au final, cette dimension a pris beaucoup plus d’importance. N'ayant que des fils, je me suis toujours demandé quel père j'aurais été si j'avais eu une fille. Sachant que je suis issu d'une famille de 3 garçons... Donc j'ai pas beaucoup de référents en la matière. Donc j'ai joué également avec ça.

La nouvelle s'est longtemps appelé Angéline et devait inaugurer un autre série de nouvelles, mais j’hésitais dans le même temps à l'appeler les Anges pour faire écho à mon portraits des Démons. En soi, les thèmes des Anges et des Démons, dans ces 2 textes, se rejoignent et s'éclairent l'un et l'autre tout en formant une forme de réflexion personnelle sur la façon dont sommes confrontés aux autres en même temps que nous nous confrontons à eux. Ce n'est pas forcément hyper profond, mais cela teinte mes textes dans les deux cas de la dimension fantastique un peu hors champ que j'apprécie qui invite le lecteur à réfléchir sur le sens du titre (qui est censé ouvrir la portée du texte). C'est, je dirai, le travail du lecteur que d'y réfléchir, je ne fais que donner quelques éclairages, même si j'ai un point de vue personnel que je préférerai qu'on adopte par rapport au sens éventuel que j'ai voulu y mettre.

Plus que dans les Démons, le sens du titre est beaucoup plus ouvert. Et je n'en voudrai à personne de ne pas y voir ce qu'exactement je souhaitais parce que je vois tout à fait les ambiguïtés qu'il peut y avoir et qui sont plus ou moins délibérées. Selon moi, chacune d'elles fait partie d'une réflexion plus globale du texte.
Mais, contrairement au Prisonnier et à d'autres de mes textes, il n'y a pas de sens caché. L'histoire prédomine et illustre juste ma petite réflexion sur la question.


Maintenant, le vrai enjeu sur ce texte est ailleurs. Il concerne l'émotion qui est censée être provoquée par l'histoire. Tout ça est assez tragique, mais j'ai essayé de le faire avec pudeur. Mais j'ai l'impression de ne pas atteindre le degré que je souhaitais. L'objectif premier de ce texte n'était pas faire réfléchir mais de toucher le lecteur par ces destins tragiques et sur ce que peut ressentir le narrateur quand vient le point final.

L'autre point qui me dérange dans ce texte, c'est qu'au niveau du style, je me retrouve toujours avec les mêmes problèmes, avec le même genre de corrections sans fin, et l'impression d'en mettre trop... J'avoue que je sature un peu avec les récits à la première personne, alors que j'aime pourtant écrire ainsi beaucoup plus qu'à la troisième personne..

Concernant l'efficacité du texte, je pense qu'il gagnerait à être plus court. Et, à dire vrai, je me dis que réduire le tout à une seule histoire et à fusionner les deux personnages féminins serait mieux. Mais ce ne serait plus le même esprit et il y aurait une forme de trahison à Nathalie. Je verrai si je me lance dans cette correction et si je vous soumettrai le résultat final.
Bref, un texte pour moi différent de ce que j'ai fait dernièrement, mais qui au final m'y ramène et qui aboutit à une forme de frustration et d'insatisfaction.

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il y a 2 mois 1 semaine #21355 par Vuld Edone
Vuld Edone a répondu au sujet : Potrait des Jours Anciens: Les Anges
Tout d'abord, une note à part : mon expérience personnelle fait que ce texte m'effraie. Je n'élaborerai pas plus, c'est hors-sujet.

Comme je l'avais expliqué sur Discord, le premier paragraphe est terriblement classique. Je résumerais cependant la chose à ceci :

Et puis, ne me dis pas que ce n’est pas elle qui n’a pas manœuvré derrière mon dos la dernière fois !

Le père doit s'en vouloir d'avoir tapé sa lettre à la machine à écrire. Le texte se permet des pointes d'humour, et au départ c'est assez malvenu, parce que c'est un père essayant d'expliquer quelque chose de grave à sa fille. C'est comme essayer de donner un ton léger en expliquant à des parents que leur fils a eu un accident.
Une part du style se justifie, parce que le père veut traiter sa fille en adulte, ou en égale, et le côté "je ne cache rien" est d'autant plus efficace qu'à côté il tait quand même certaines choses, et ce contraste rend ces choses d'autant plus fortes -- je pense au sort de Nathalie. Une autre part se justifie par le pathétique, je pense à sa description quand il se couche au lavoir à son tour, c'est une manière de dire qu'il est conscient de ce qu'il dit, de la manière dont c'est perçu. Mais vers le début, l'humour ne se justifierait que par quelqu'un qui veut éviter de raconter son histoire, ou l'atténuer, et ce n'est pas exactement ce qu'il cherche à faire -- il veut, au contraire, tout mettre à plat.

Ces hésitations initiales, et cet humour de départ sont donc pour moi des fautes. Avec le recul je peux comprendre le départ, et il correspond bien au personnage, mais c'est une mauvaise première impression.

L'autre remarque est qu'effectivement, le texte a rappelé certaines de mes mécaniques. Beaucoup d'ellipses, beaucoup de suggestions, de non-dit qu'on reconstruit logiquement avec ce que donne le texte, et le texte donne tout ce qu'il faut sans jamais rien forcer.
Je me suis dit, à la lecture, que si j'avais été plus jeune je me serais formidablement ennuyé. Et il m'est arrivé une ou deux fois de me dire "bon d'accord papy mais tu veux en venir où ?" Mais pour l'essentiel, le père se justifie, et quand il dit d'attendre on est prêt à attendre. La partie "Nathalie" est la plus difficile parce qu'on n'a pas encore de repères, mais la partie "Angéline", grâce à Nathalie, est tout de suite sur les rails et cette fois on sent qu'on va quelque part. Il y a toujours cette troisième histoire qu'on attend, entre le père et sa fille, ou le père et la mère, et qu'on essaie de reconstruire à mesure qu'on lit Nathalie ou Angéline. Donc ça fonctionne.
Les meilleurs passages restent alors ceux où il ne se passe rien. La promenade en vélo, ou juste la chemise à carreaux. Le monde continue de tourner autour de l'histoire et ça c'est une chose qui manque souvent, qui permet de respirer et qui en même temps crée la tension, l'attente.
Le meilleur passage reste, à mes yeux, le père refaisant la descente en voiture. Le texte va trop loin :

Tu ne me croiras pas, ou peut-être même te ferai-je encore plus peur, mais à descendre cette pente dans mon véhicule, j’avais le sentiment d’être un spectre dans la grisaille qui lui-même s’y noyait.

Ici on donne la clé du passage, on dit explicitement ce qui était suggéré. La descente de la pente est une chute personnelle, blablabla... la peur physique est remplacée par une peur émotionnelle, mais tout aussi réelle, et c'est là le moment où on ressent le plus le tragique de l'histoire. Tout le reste, au final, est assez... détaché. Il donne les faits, et parce qu'il y a ce "je" entre nous et les événements, il y a cette distance qui empêche de vraiment se sentir mal pour Nathalie ou Angéline, ou même pour le père ou la fille ou pour qui que ce soit. On observe de loin. Mais ici, avec cette descente, soudain on partage le sort.
Ce n'est pas quelque chose qui avait besoin d'être explicité.

Le texte à mes yeux n'est pas romantique. Oui, le père parle de trop-plein d'amour et je suppose que ce peut être romantique, et qu'alors ce serait tragique, deux amoureux empêchés d'être unis... mais honnêtement ? Cette information vient du père, et l'hypothèse la plus probable est que le père est fou. Qu'il a assisté à deux folies dans son enfance et que par contagion littéraire il l'est devenu aussi. Et le texte n'en devient alors qu'un drame, où le père cherche à justifier sa folie.
Si tu relis la lettre sous ce second point de vue, elle n'est pas rassurante. Et la saute d'humeur citée plus haut, les émotions et les craintes prennent une toute autre signification. Je ne parlerais pas de tragédie, il n'y a pas cette fatalité contre laquelle des acteurs conscients ne pourraient rien faire. Juste, c'est un drame, et la lettre elle-même en est une continuation.

Après je suis mauvais en romance, et je sais que ces textes veulent glorifier l'amour, donc une fois encore le premier point de vue est valide et je sais que des gens en seront touchés, attristés et compatissants. J'ai juste l'impression qu'ici la glorification va trop loin.

Je suis aussi forcé de souligner l'effet que provoque deux folies successives, celle de Nathalie et celle d'Angéline. Statistiquement ce n'est pas impossible, mais dans un texte il n'y a jamais de coïncidence et cela donne l'impression d'une sorte de règle, au point que je me suis demandé si on ne m'avait pas ramené de force au XIXe siècle et son hystérie.
Je ne pense pas que supprimer Nathalie soit une bonne idée. À mes yeux la structure du texte est excellente en l'état. Mais il faudrait trouver la nuance pour éviter que le lecteur se mette à se demander si le père est coupable de toutes ces folies, ou si toutes les filles de cet univers sont destinées à devenir folles...
J'y pense en pensant à la dépression, qui semble assez répandue mais dont les causes et les effets varient énormément. Il suffirait sans doute, quelque part dans la partie d'Angéline, de préciser qu'objectivement les deux histoires n'avaient rien à voir -- sans empêcher le narrateur lui-même d'y voir des liens -- pour résoudre le problème.

Donc oui, il y a des défauts au début pour vraiment présenter l'histoire au lecteur, et il y a des moments où le texte est trop direct, ainsi qu'un léger malentendu sur la folie qui finit par mener à une double interprétation possible du texte, et cela écarte de la romance.
Mais honnêtement, maintenant que j'ai pu lire le texte sans être stressé par le travail... je préfère ce texte à tes autres portraits. Pour être honnête. C'est plus léger, plus direct mais au final ça pose tout autant de questions.

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il y a 2 mois 1 semaine - il y a 2 mois 1 semaine #21357 par Zarathoustra
Zarathoustra a répondu au sujet : Potrait des Jours Anciens: Les Anges

L'autre remarque est qu'effectivement, le texte a rappelé certaines de mes mécaniques. Beaucoup d'ellipses, beaucoup de suggestions, de non-dit qu'on reconstruit logiquement avec ce que donne le texte, et le texte donne tout ce qu'il faut sans jamais rien forcer.

Tu sais, c'est très courant dans la littérature. En tout cas dans celle qui m'intéresse. Pour revenir à l'une de nos discussions, je ne pense pas qu'il faille mettre le lecteur en situation d'entrée de jeu de tout comprendre comme tu le reprochais dans Le Prisonnier. D'abord, cela le rend plus attentif et, ensuite, cela permet d'offrir un autre plaisir quand on est relu. Et je ne pense pas qu'il y ait contradiction avec un contrat de lecture. Les films jouent également avec ça.

Le texte se permet des pointes d'humour, et au départ c'est assez malvenu, parce que c'est un père essayant d'expliquer quelque chose de grave à sa fille. C'est comme essayer de donner un ton léger en expliquant à des parents que leur fils a eu un accident.

Je ne crois pas avoir mis particulièrement de l'humour ci. En tout cas, pas dans la phrase que tu cites. Le ton est, il est vrai, peu littéraire, et un peu rupture, mais ce n'est pas de l'humour. Surtout quand on comprend après les manigances éventuelles de la mère... Pour moi, c'est une vraie attaque contre elle (et qui montre l'esprit de leur relation), avec une volonté de prendre à parti sa fille pour qu'elle aille dans son sens. En même temps, on voit que le personnage n'est pas qu'amicale. Qu'il a de la colère en lui qui est prête à jaillir. Cela le rendait, à mes yeux, plus ambigu.

La partie "Nathalie" est la plus difficile parce qu'on n'a pas encore de repères, mais la partie "Angéline", grâce à Nathalie, est tout de suite sur les rails et cette fois on sent qu'on va quelque part.

Tiens, ça m'intéresserait que tu m'expliques pourquoi elle est "plus difficile"?

Les meilleurs passages restent alors ceux où il ne se passe rien. La promenade en vélo, ou juste la chemise à carreaux. Le monde continue de tourner autour de l'histoire et ça c'est une chose qui manque souvent, qui permet de respirer et qui en même temps crée la tension, l'attente.

Tu vois, ce sont des passages que j'ai à un moment hésité à supprimer. Parce que cette histoire mériterait 3 pages en moins. Et ça correspond. Si tu considères que ça crée une tension, alors ils ont leur place. Mais où retirer 3 pages alors?

Ici on donne la clé du passage, on dit explicitement ce qui était suggéré. La descente de la pente est une chute personnelle, blablabla...

Marrant, parce que la phrase du spectre, j'ai vraiment hésité à la mettre. Parce qu'elle était effectivement trop... En fait, elle ne dit pas trop explicitement les choses, elle tape à côté, je trouve. L'idée du spectre, c'est un peu hors-sujet.Mais pourtant, tu as vu qu'elle était là aussi pour surligner cette dimension "plongeon dans son être" qu'implique la montée puis la descente. Disons que je l'ai mis pour confirmer les éventuelles intuitions du lecteur. Faut que j'en trouve une autre...

Tout le reste, au final, est assez... détaché. Il donne les faits, et parce qu'il y a ce "je" entre nous et les événements, il y a cette distance qui empêche de vraiment se sentir mal pour Nathalie ou Angéline, ou même pour le père ou la fille ou pour qui que ce soit. On observe de loin. Mais ici, avec cette descente, soudain on partage le sort.

Oui, je me suis dit que c'était pas à moi d'expliquer en quoi le destin de ces deux filles était tragique. C'est au lecteur de l'imaginer. S'il y a un point qui me satisfait, c'est cette distance. A condition qu'elle n’empêche pas de ressentir ce que ne dit pas l'histoire...

Le texte à mes yeux n'est pas romantique. Oui, le père parle de trop-plein d'amour et je suppose que ce peut être romantique, et qu'alors ce serait tragique, deux amoureux empêchés d'être unis... mais honnêtement ? Cette information vient du père, et l'hypothèse la plus probable est que le père est fou.

Tu as raison, il n'y a rien de romantique. C'est en ça où j'ai l'impression de m'être fourvoyé. Je le voulais au départ, mais, une fois de plus, c'est devenu affreusement noir. Ici, le seul espoir résidera dans l'attitude éventuelle de la fille pour son père quand se termine le texte.

Après je suis mauvais en romance, et je sais que ces textes veulent glorifier l'amour, donc une fois encore le premier point de vue est valide et je sais que des gens en seront touchés, attristés et compatissants. J'ai juste l'impression qu'ici la glorification va trop loin.

Non, il n'y a aucune glorification de l'amour. L'amour mène ici à des impasses. C'est le narrateur qui idéalise, le texte montre plutôt le contraire si on s'attache au fond... Le seul qui compte ici, c'est l'amour des parents: comment celui-ci peut parfois aboutir à de tels drames. En soi, aucun parent ne souhaite que son enfant finisse fou, mais pourtant, cela arrive. Quelle est leur part de responsabilité? Comme je l'ai dit, l'histoire de Nathalie est authentique. C'était une camarade de classe qui habitait bien au RDC de mon immeuble...
Bref, bien que les parents veulent toujours le bien de leurs enfants, comment peuvent-ils parfois les détruire à ce point ou mal les préparer à affronter la vraie vie? Je parle en général, pas que sur cet histoire. ça, ça m'intéressait de le creuser.

Je ne pense pas que supprimer Nathalie soit une bonne idée. À mes yeux la structure du texte est excellente en l'état.

Comme tu le dis, ça fait un côté too much concernant la folie. Honnêtement, je ne pense pas que la structure soit bonne dans l'absolu. Disons que j'ai taché de me débrouiller pour que la structure en question produise quelque chose qui paraisse tangible et dont on voit bien l'impact sur mon personnage. Si je supprimais "Nathalie", en fait, je transformerais le narrateur en amoureux de Nathalie et il le raconterait dans un premier temps en le cachant à sa fille puis lui ferait l'aveu au moment où il reviendrait sur la responsabilité du garçon dans cette folie. Style: "en fait, ce garçon, je le connaissais bien, puisque c'était moi avant que je ne grandisse d'un coup et que je m'affine. Oui, j'ai été ce garçon grassouillet dont on se moquait. Et qui a un jour demandé à Nathalie de..."

Mais honnêtement, maintenant que j'ai pu lire le texte sans être stressé par le travail... je préfère ce texte à tes autres portraits. Pour être honnête. C'est plus léger, plus direct mais au final ça pose tout autant de questions.

Oui. C'est ma satisfaction de ce portrait. Seulement, les autres apportaient aussi plus de réponses (mais en soulevant plus que questions (sans doute trop)). En fait, il fonctionne pour moi assez comme les Démons: mêmes ellipses qui se bouchent peu à peu, des questions, mais pas trop. C'est pourquoi je suis surpris qu'il te déplaise moins que les autres, parce que je pensais que c'est ce qui t'indisposait dans les Démons (qui, à mon sens, est encore plus léger)?

Tout d'abord, une note à part : mon expérience personnelle fait que ce texte m'effraie.

Tu n'es pas le seul, moi aussi, je le trouve effrayant quelque part... Et c'est notamment tout(s) cet(s) amour(s) qui ne sert(vent) à rien qui l'est (sont) à mon sens. Sans parler qu'on est en droit de se poser des questions sur la nature de l'amour du père.
En fait, c'est aussi ça qui me dérange dans ce texte: avoir été incapable d'y mettre un vrai romantisme. En fait, s'il y en a, ce serait peut-être ce drôle d'amour et les peurs du père à l'égard de sa fille, avec toute sa maladresse. Cette idéalisation par lui, en quelque sorte, de l'amour à son égard. Surtout que je reste moi aussi en interrogation à son sujet... Je n'arrive pas à juger le narrateur. Alors qu'on sent en lui quelque chose de potentiellement effrayant.
Ah si! Il y a une dimension romantique. C'est bien l'amour de le Vierge Marie. C'est la seule chose qui fasse contrepoids à la noirceur du texte. Du moins , j'espère que ça passe, parce que c'est un peu casse-figure à aborder. Surtout que je ne suis pas hyper croyant. Mais là, j'ai essayé de donner une dimension sincère au texte.

En tout cas, merci pour ce retour fort éclairant.

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il y a 1 mois 1 jour #21366 par Iggy Grunnson
Iggy Grunnson a répondu au sujet : Portrait des Jours Anciens: Les Anges
C'est lu!

Franchement, c'est pas mal! La cible est atteinte côté émotion en ce qui me concerne. Pour le reste, mon ressenti rejoint pas mal celui de Vuld :

La structure du texte fonctionne à mon sens. Le côté répétition "Nathalie" puis "Angéline" apporte au texte son originalité. Les bases sont posées dans la première partie, les personnages évoquent des stéréotypes suffisamment répandus (la fille nunuche, les ados cruels...) pour replonger le lecteur dans l'ambiance de ses jeunes années, de sorte que comme le dit Vuld dès qu'on aborde la deuxième partie (Angéline) on est dans le bain. Par rapport au narrateur, je trouve aussi que le procédé est révélateur : c’est comme s’il cherchait dans son histoire passée des excuses à son comportement, comme s’il hésitait à aborder le sujet de front (Angeline, voire son rapport aux femmes en général) et préférait tourner autour du pot avec une histoire (Nathalie) dans laquelle il n’a qu’un rôle très mineur.
Comme Vuld, je trouve que les passages les plus anecdotiques en apparence (la promenade en vélo…) sont ceux qui permettent de donner corps à l’histoire, alors que pour le reste le lecteur est laissé aux bons soins d’un narrateur pas toujours fiable, et pas aussi sympathique qu’il n'y paraît au premier abord. De ce point de vue-là, le dispositif n’est d’ailleurs pas très différent de celui du prisonnier…


Côté style, je n’ai sans doute pas lu avec assez d’attention pour tout relever, mais j’ai trouvé que ça faisait le job dans l’ensemble. Il y quand même quelques passages où je trouve que tu galères un peu à conserver le ton homogène d’une lettre supposément écrite par un père à sa fille : la volonté de choquer avec « la queue ballante entre les jambes » tranche un peu trop avec la signature « Ton papa qui, impatiemment, attend que tu acceptes un jour de le revoir. » De même j’ai tiqué sur la phrase « j’’avais le sentiment d’être un spectre dans la grisaille qui lui-même s’y noyait » qui effectivement en dit un peu trop mais surtout dont le style paraît trop littéraire par rapport au reste.

J'en viens à mon principal regret concernant le texte : sa fin, que je trouve bazardée beaucoup trop vite. Je parle de ce paragraphe :

J’ignore combien de temps nous restâmes ainsi. Ce que je sais, c’est qu’une camionnette est venue avec mes parents et qu’ils m’ont emporté avec eux. A mon tour, j’étais comme elle, sans force, sans volonté, les yeux rivés sur elle. Ce n’est que lorsque la portière s’est refermée que je me suis mis à hurler. Ils ne pouvaient comprendre à quel point ils me déchiraient le cœur. J’ai gueulé et pleuré tout ce que j’ai pu, comme un gamin, si bien que j’étais épuisé lorsqu’ils me descendirent du véhicule, complètement perdu et paniqué de l’avoir une fois de plus perdue. Au dehors, je ne reconnaissais plus rien autour de moi. Je savais juste qu’il n’y avait plus aucun lavoir, ni de statue qui me tendait la main, ni d’Angéline à mes côtés.


La phrase sur la camionnette et les parents m'a complètement pris de cours : qui sont ces parents, puisque ceux du narrateur sont morts ? Comme il n'a plus de contact non plus avec sa femme et sa fille, on se demande bien qui peut venir ainsi le chercher. Et même : qui de sa famille peut savoir qu'il se trouve à cet endroit là, en train de dérailler (à moins qu'il n'ait un passif psychiatrique, et encore...) alors qu'il est parti pour le village sur un coup de tête ?
Non seulement ce n'est pas très logique, mais sur le plan dramatique ça donne vraiment l'impression d'expédier un passage pourtant crucial. A ta place j'y serais allé à fond : du genre, c'est un membre de la famille d'Angeline qui découvre le narrateur nu avec elle, il prend le narrateur pour un pervers qui profite de la faiblesse d'Angeline, et le passe à tabac avec l'aide d'autres villageois... Le tout avant que le narrateur soit envoyé à l'asile, et considéré comme un authentique danger pour Angeline, et les femmes en général - rendant par là même les chances qu'il revoie sa fille encore plus faibles.

Voilà, c'est à peu près tout. Malgré ce regret concernant le final, j'ai apprécié la lecture de ce texte, plus facile d'accès que ton précédent et qui atteint largement la cible côté émotion. Bien joué!

Iggy

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il y a 3 semaines 4 jours - il y a 3 semaines 4 jours #21367 par Zarathoustra
Zarathoustra a répondu au sujet : Portrait des Jours Anciens: Les Anges

Les bases sont posées dans la première partie, les personnages évoquent des stéréotypes suffisamment répandus (la fille nunuche, les ados cruels...) pour replonger le lecteur dans l'ambiance de ses jeunes années, de sorte que comme le dit Vuld dès qu'on aborde la deuxième partie (Angéline) on est dans le bain

Encore une fois, cette première partie est totalement autobiographique. Les clichés, du coup, sont pourtant tout ce qu'il y a de plus réel...

Il y quand même quelques passages où je trouve que tu galères un peu à conserver le ton homogène d’une lettre supposément écrite par un père à sa fille : la volonté de choquer avec « la queue ballante entre les jambes » tranche un peu trop avec la signature

D'un autre côté, il lui parle aussi de son attirance pour les nichons... Pour ma part, il y a aussi la volonté du père de ne pas cacher les choses. Le texte parle quand de sexe de manière assez implicite à plusieurs reprises. Et il cherche à mettre en garde sa fille sur les pulsions masculines. Je me trompe sans doute, mais je trouvais ça cohérent.

La phrase sur la camionnette et les parents m'a complètement pris de cours : qui sont ces parents, puisque ceux du narrateur sont morts ? Comme il n'a plus de contact non plus avec sa femme et sa fille, on se demande bien qui peut venir ainsi le chercher. Et même : qui de sa famille peut savoir qu'il se trouve à cet endroit là, en train de dérailler (à moins qu'il n'ait un passif psychiatrique, et encore...) alors qu'il est parti pour le village sur un coup de tête ?

Dès le départ, le père décrit des murs blancs, fait référence à des cris autour de lui qui évoquent l'internement dans un asile. Le lecteur à ce stade ne peut pas forcément le comprendre. Pourtant, ce sont des indices assez explicites. Bien sûr, il a largement le temps de les oublier au fil du récit. C'est un peu voulu.
Du coup, l'évocation des parents doit plus que mettre la puce à l'oreille. L'incohérence qui t'a choqué est bien entendu volontaire. Elle est là pour frapper les esprits et aider le lecteur à confirmer ses éventuels soupçons.

A ta place j'y serais allé à fond : du genre, c'est un membre de la famille d'Angeline qui découvre le narrateur nu avec elle, il prend le narrateur pour un pervers qui profite de la faiblesse d'Angeline, et le passe à tabac avec l'aide d'autres villageois... Le tout avant que le narrateur soit envoyé à l'asile, et considéré comme un authentique danger pour Angeline, et les femmes en général - rendant par là même les chances qu'il revoie sa fille encore plus faibles.

C'était pas trop l'esprit que je souhaitais donner au texte. Je voulais une fin ouverte. En l'état, on ne sait effectivement pas tout. Il est possible d'ailleurs que le père ait fantasmé la présence d'Angéline....

Le tout avant que le narrateur soit envoyé à l'asile, et considéré comme un authentique danger pour Angeline, et les femmes en général - rendant par là même les chances qu'il revoie sa fille encore plus faibles.

Je ne vois pas fondamentalement le père comme un danger. Il est par contre ambigu, ça c'est sûr. Mais dans la scène finale, il atteint lui aussi une sorte de pureté. Sa nudité n'a rien de sexuelle mais est authentiquement un sorte de rédemption ou d’expiation. Il accède réellement à un amour très pur, aussi paradoxal que ce soit. Il comprend ce que ressentait Angéline et veut la rejoindre dans ces sphères "métaphysiques" dans lesquelles elle gravite.
Pour la dangerosité du père à l'égard des femmes, elle est un peu dans chaque homme. Il n'y a qu'à ouvrir les yeux pour le constater. Et c'est comme ça partout dans le monde... depuis la nuit des temps...

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il y a 3 semaines 3 jours #21368 par Iggy Grunnson
Iggy Grunnson a répondu au sujet : Portrait des Jours Anciens: Les Anges

Encore une fois, cette première partie est totalement autobiographique. Les clichés, du coup, sont pourtant tout ce qu'il y a de plus réel...


Je comprends bien, et d'ailleurs mon commentaire n'était pas un reproche... Disons juste qu'il est facile pour le lecteur de rapprocher les personnages - dans cette première partie - d'archétypes dont il peut garder le souvenir. Il faut dire aussi que le texte n'est pas très long, et à part Nathalie il n'y a pas le temps de beaucoup creuser les personnages. Encore une fois, ça ne me pose pas de problème, ce serait malvenu au contraire de trop développer ce passage qui constitue surtout une mise en condition par rapport à ce qui suit.

Du coup, l'évocation des parents doit plus que mettre la puce à l'oreille. L'incohérence qui t'a choqué est bien entendu volontaire. Elle est là pour frapper les esprits et aider le lecteur à confirmer ses éventuels soupçons.


A ce moment là du texte, je n'ai pas été surpris de le voir dérailler, d'autant que j'avais encore l'intro en tête... Mais c'est vraiment l'évocation des parents qui me semble ne pas coller, en particulier avec le principe d'une lettre, dont on peut imaginer que le narrateur a pris le temps de la relire. A la limite, ça peut se comprendre sur le moment : persuadé de revivre la scène de sa jeunesse, le narrateur est pris de délire et ne se rend même plus compte qu'il est désormais adulte et que ses parents sont morts depuis longtemps. Sauf que ça ne fonctionne plus dans une lettre, écrite à froid après les faits. Il suffit au narrateur qu'il se relise pour que l'incohérence lui saute aux yeux, sauf à croire qu'il a perdu tout discernement.
D'ailleurs, ça ne cadre pas non plus avec ce qui précède, car le narrateur donne justement l'impression de bien saisir la distance entre son "moi" jeune et son "moi" adulte, l'évocation du spectre et de la descente le démontrent... Bref, ce point là du texte n'a pas complètement fonctionné pour moi, même si je crois comprendre ce que tu as voulu faire.


Iggy

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il y a 3 semaines 3 jours - il y a 3 semaines 3 jours #21369 par Zarathoustra
Zarathoustra a répondu au sujet : Portrait des Jours Anciens: Les Anges

Il faut dire aussi que le texte n'est pas très long, et à part Nathalie il n'y a pas le temps de beaucoup creuser les personnages.

Le seul personnage qui est creusé, c'est le narrateur en fait. Et on en apprend sur lui autant de ce qu'il nous dit que de sa propre subjectivité sur les choses. C'est une chose que j'aime bien faire avec des récits à la première personne.


En fait, tu as raison pour les parents. Ce n'est pas cohérent; Le pire, c'est que je l'avais vu au moment de l'écrire, mais j'avais trouvé l'idée de faire resurgir les parents bonnes pour montrer qu'il était devenu fou. C'était une façon de le dire sans le dire, et donc au lecteur de le voir. Et également pour montrer qu'on ne pouvait pas avoir confiance totalement dans ce que disait le narrateur.
Je pense que le procédé est bon mais que cela ne va effectivement pas avec le côté épistolaire que j'ai choisi pour mode narratif.
Et puis, j'aimais aussi l'idée de remettre en avant les parents intéressante, parce que pour moi, les anges du textes, ce sont eux. Tous les parents sont des anges à l'égard de leurs enfants, sauf que ce sont des anges faillibles. Ils sont là pour protéger leurs enfants mais, malheureusement, ils se trompent arfois ou finissent malgré eux par faire le contraire....
Être parents n'est pas une mince affaire. On doit l'être alors même qu'il n'existe aucun mode d'emploi. Et dès qu'on devient parents, on reste aussi l'enfant de nos parents, avec leurs erreurs, leurs fardeau sur les épaules, mais également leur amour, leur volonté de nous donner le meilleur selon eux, avec ce qu'ils savent de la vie et aussi ce qu'ils ignorent.. Et on part dans l'idée de faire mieux ou aussi bien que les nôtres.
C'est un peu ça le sens et le thème central du texte.

Bref, d'accord avec toi, mais ça ne m'arrange pas... :)
Le fait est aussi que la forme du texte évoque une lettre, mais, si on est cohérent, ce ne peut-être une lettre parce que c'est trop long. Pourtant, j'aime bien l'idée que le narrateur s'adressse à sa fille et attende son hypothétique réponse. Cela ouvre le texte tout en lui donnant une dimension un peu dramatique.

Bref, tu soulèves un problème que j'avais vu mais que j'avais fini par oublier... Et qu'en l'état, que je ne vois pas commment corriger sans toucher le texte en profondeur. C'est vraiment génant... :(

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il y a 3 semaines 3 jours #21370 par Vuld Edone
Vuld Edone a répondu au sujet : Portrait des Jours Anciens: Les Anges
Une brève remarque sur la longueur de la lettre : ce n'est pas un problème. Déjà parce qu'il est fou, donc il fait ce qu'il veut, et ensuite parce qu'il n'a aucune raison de faire court. La lettre n'est pas "taillée" pour convaincre de lire, autrement quoi elle serait non seulement courte mais bardée de stratégies probablement concessives, enfin bref. Il cherche pas à être lu, il cherche à parler à sa fille, et il voit probablement ça comme "sa dernière chance" (même si après l'avoir envoyée il se persuadera de retenter).

En un sens peut-être que le plus gros "problème" de ce texte est que son narrateur n'est pas caricatural. Tu as tenté de créer un personnage nuancé, tantôt sincère, tantôt souffrant, tantôt grivois et tantôt inquiet, tantôt brisé... alors que tu aurais pu créer un "monobloc", un monolithe qui ne chercherait qu'à faire une seule chose, facilement identifiable pour le lecteur.

Les deux exemples qui me viennent en tête sont (1) justement le narrateur manipulateur, qui cherche à regagner sa fille quitte à mentir ou (2) le narrateur "simplet" pour qui ce qu'il a fait est tout à fait normal, qui ne comprendrait même pas qu'il ait à justifier quoi que ce soit et qui se contente de donner à sa fille sa version des "faits".

Aucun des deux exemples ne collerait avec tes objectifs mais c'est pour l'exemple : le lecteur finirait vite par repérer la routine et l'interprétation en serait facilitée d'autant.

Et là je pense que tu commences à comprendre mon problème personnel avec ce problème, quand le problème d'un texte est qu'on essaie de faire trop bien...

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il y a 3 semaines 2 jours - il y a 3 semaines 2 jours #21371 par Zarathoustra
Zarathoustra a répondu au sujet : Portrait des Jours Anciens: Les Anges

Et là je pense que tu commences à comprendre mon problème personnel avec ce problème, quand le problème d'un texte est qu'on essaie de faire trop bien...

Tu sais, ce n'est pas un texte où j'ai essayé de faire trop bien. Il s'est écrit assez intuitivement. Dans ma tête, il devait sortir comme ça. C'est juste que je n'avais pas prévu d'en faire une lettre. L'idée de prendre à témoin sa fille est venu en fait au fur et à mesure de l'écriture. Donc je comprends que tout ne soit pas carré.
Mais je comprends ce que tu veux dire parce que j'ai fait quelques textes où j'ai voulu maîtriser les choses de manière plus approfondie avec l'idée, comme tu dis, de vouloir trop faire bien (Le Prisonnier s'inscrit plus dans cette démarche). Si je te comprends, c'est le côté "control freak"?

Tu as tenté de créer un personnage nuancé, tantôt sincère, tantôt souffrant, tantôt grivois et tantôt inquiet, tantôt brisé... alors que tu aurais pu créer un "monobloc", un monolithe qui ne chercherait qu'à faire une seule chose, facilement identifiable pour le lecteur.

Si tu as ressenti ça, c'est que le texte fonctionne plutôt bien. Surtout venant de toi ;) Et ce serait pour ainsi dire parfait si en plus on ressentait malgré tout une cohérence de ce personnage, au-delà du fait qu'il puisse être fou. C'est selon moi un être qui apparaît tel qu'il est sans chercher à se comprendre et qui agit en fonction de ce qu'il ressent, un être sincère (dans sa subjectivité) et qui souffre authentiquement, .

Enfin, je vois le thème de la folie comme plus ambigu. Parce que finalement qui est le plus fou entre lui et celui qui refuse de voir et ressentir ce que lui voit et ressent et qui l'enferme dans un asile pour cette raison? Cette folie me touche parce qu'elle permet d'accéder à une forme de pureté et que beaucoup rêveraient de vivre. C'est pour moi la même que celle qui consisterait à dire le plus sincèrement du monde: "Je suis le fils de Dieu". Qui croirait aujourd'hui une telle personne? On la mettrait directement à l'asile ou on la verrait comme un gourou d'une secte. Et si pour autant il disait vrai? Dans quelle société vivrions-nous si nous n'étions plus capable de l'accepter?

Et c'est là qu'est le tragique, toujours selon moi, de ce personnage qui en soi ne veut, dans sa tête, de mal à personne... Juste donner l'amour qu'il porte et ressent en lui, sans trop savoir quoi en faire ni comment le donner..

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il y a 3 semaines 1 jour #21372 par Iggy Grunnson
Iggy Grunnson a répondu au sujet : Portrait des Jours Anciens: Les Anges

ce serait pour ainsi dire parfait si en plus on ressentait malgré tout une cohérence de ce personnage, au-delà du fait qu'il puisse être fou. C'est selon moi un être qui apparaît tel qu'il est sans chercher à se comprendre et qui agit en fonction de ce qu'il ressent, un être sincère (dans sa subjectivité) et qui souffre authentiquement, .


Je trouve aussi que le texte fonctionne très bien sûr cet aspect là! Le portrait psychologique du narrateur est bien rendu et très touchant. Je ne voudrais pas donner l'impression que je n'ai pas aimé le texte simplement en focalisant ma critique sur le final, alors que j'ai beaucoup apprécié ma lecture.

Bref, tu soulèves un problème que j'avais vu mais que j'avais fini par oublier... Et qu'en l'état, que je ne vois pas commment corriger sans toucher le texte en profondeur. C'est vraiment génant... :(


Je comprends ton attachement à la présence des parents, effectivement c'est quelque chose qui transparaît en filigrane dans le texte. Par rapport au final, est-ce qu'il ne serait pas possible simplement de décaler leur intervention ? C'est-à-dire, ce sont des inconnus (des blouses blanches?) qui embarquent le narrateur et l'enferment à l'asile. Le narrateur révèle ensuite que ses parents sont venus lui rendre visite plusieurs fois pendant son internement, et que parler avec eux lui a fait du bien (et peut-être lui a inspiré cette démarche de reprise de contact avec sa fille).
Du coup, le côté ange protecteur ambigu des parents est préservé, puisque du point de vue du narrateur ils sont venus l'aider, alors que le lecteur sait quant à lui que les parents sont morts depuis bien longtemps, si bien que le fait que les narrateur les mentionne ne fait que confirmer sa folie.


Iggy

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