file Fragments d'Apocalypse 1

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il y a 14 ans 8 mois #16521 par Mr. Petch
Fragments d'Apocalypse 1 a été créé par Mr. Petch
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il y a 14 ans 8 mois #16524 par Ignit
Réponse de Ignit sur le sujet Re:Fragments d'Apocalypse 1
Je vais me permettre de commenter le premier - à moins que je ne sois doublé entre temps.
Vu l'heure et le travail, ces temps-ci, je ne peux promettre de faire quelque chose de très long ou trop approfondi, malheureusement, mais je vais tout de même tenter de faire au mieux.


Tout d'abord, quant à la forme pure, soin et clarté sont au rendez-vous. C'est agréablement écrit et il ne me semble pas avoir bloqué sur une formule quelconque en le lisant. Je fais une bref des deux-trois fautes repérées.

Souvent ai-je accepté d'avancer sur le chemin que je me traçai à moi-même. Il y avait alors devant moi des choix qui s'offraient, des alternatives ; et rien qui ne m'empêchait d'y accéder.


Sauf erreur de ma part, ce serait plutôt un imparfait qui conviendrait, ici.
D'autre part, le point-virgule ne me convainc pas : d'abord parce qu'il entame donc une proposition différente qui commence par une conjonction de coordination dont je ne vois pas bien l'utilité, et puis parce qu'au niveau du rythme, cette cassure me heurte un peu l'oreille droite.

Je suis débout dès que le soleil se lève


debout, évidemment ; j'ai l'air malin, à relever ça mais il le faut bien.


Pour rester sur la forme mais moins dans le détail, j'ai un souci avec les temps : peut-être ai-je juste manqué quelque chose - auquel cas je te demande pardon avec comme excuse, pour ce qu'elle vaut, que je suis assez fatigué ces temps-ci. On commence avec l'emploi du passé composé (ancré) puis on passe dès la troisième phrase aux temps coupés et ce pendant quelques paragraphes avant de revenir sur un emploi du présent jusqu'à la fin. Qu'est-ce qui justifie cela ?
J'ai tout d'abord, en lisant, cru que cela avait un rapport avec la découverte de ce journal et que tu nous dévoilais son contenu ; il semblerait que non. Du coup, je n'en vois pas bien la justification.

Pour passer au fond du récit, tu nous places donc dans ton univers, comme tu l'annonces en en-tête au travers de divers récits et exercices de style et cet Univers a été marqué par une Apocalypse qui l'a bouleversé du tout au tout. J'avoue que cette Apocalypse mentionnée m'intrigue étant donné que ce terme, employé dans l'optique d'un futur, tend à faire référence à une guerre nucléaire ou je-ne-sais-quelle autre catastrophe similaire qui laisse tout en ruines, exsangue, une planète-débris. Ici, les villes sont en ruine mais la nature semble avoir subsisté et semble même proliférer au point de reprendre ses droits. C'est assez intéressant et originalement, suffisamment pour m'avoir attiré et retenu mon attention, en tout cas.

L'histoire, dévoilée par ces notes prises, est donc celle d'un voyageur qui, parvenu à un lieu fort de son passé, dont il ne se remémore pourtant que quelques bribes, se rend compte que sa vie ne lui convient pas et fait un trait sur le passé.
Première réflexion, tu insistes au début sur les "habitudes" et le fait qu'il ne les ait jamais tant détesté : de quelles habitudes parles-tu ? Ce que tu décris de son mode de vie antérieur, de voyage au gré des envies, d'ébauches de dessins, me semble peut routinier, pourtant.

Par ailleurs, et c'est un peu plus formel, je trouve qu'il y a une différence dans le style entre le deuxième paragraphe et l'emploi de nombreuses métaphores qui donnent une description très imagée et la suite qui se fait moins poétique au fur et à mesure. N'est-ce qu'une impression personnelle ou est-ce voulu ? Dans cette seconde éventualité, pourquoi ?

Je note aussi la récurrence, et ce dès le début, du thème de la mémoire ; j'y reviendrais.

Tu utilises des légendes et récits - bibliques, a priori ;p - lus par le narrateur ; ceux-ci semblent le faire réfléchir et du coup, il y a un aspect "révélation" à sa prise de conscience finale quant à la vanité de sa vie jusqu'ici et sa décision de changer du tout au tout. Au fond, j'ai l'impression qu'il errait à la recherche d'un sens qu'il a trouvé sur ce lieu fort puisqu'il lui remémore des souvenirs qu'il ne devrait même pas se connaître. J'y vois aussi un retour à la civilisation, à la suite de cette Apocalypse ; après avoir erré en nomade, il se sent prêt à se constituer un nouveau foyer, allume un feu ; en bref, se sédentarise.


les années dont on ne peut se souvenir que par fragments de mémoire, en creusant profondément non pas dans son esprit mais dans ses entrailles, parce que le cerveau n'admet pas qu'on ait pu avoir aux premiers temps des pensées suffisamment nobles pour rester gravées en lui.



Je voulais revenir sur la mémoire, j'y viens. Cette phrase me semble particulièrement intéressante au sens où le narrateur - et ici, un peu toi, par extension - émet l'hypothèse que la mémoire n'est pas que cognitive mais aussi assez instinctive, c'est-à-dire ancrée en soi et jaillissant dans certaines circonstances stimulantes. Le narrateur eut bien pu se triturer la mémoire pendant des heures, il ne serait jamais remémoré quoi que ce soit sans ce livre.
Il y aurait donc, dans la prime enfance, pendant laquelle notre cerveau n'est pas formé, une acquisition et un rapport au monde néanmoins existant mais complètement corporel au point d'en être symbiotique, si je comprends bien ; c'est-à-dire qu'on ne se souvient pas intellectuellement mais que notre corps conserve des images, des sons, des sensations.
Si c'est cela, je trouve cela assez intéressant.
Cela pose néanmoins la question de la fiabilité des souvenirs ; il est fréquent qu'on se souvienne, de manière fragmentaire mais tout en étant certain de leur véracité, de choses, d'évènements, qui de fait n'ont jamais eu lieu. Alors qu'en est-il de ces sensations ? Vérité profonde et intrinsèque ou illusion auto-générée ?


En tout cas, c'est un récit que j'ai trouvé agréable à la lecture et très intéressant en cela qu'il a soulevé plusieurs interrogations chez moi, et ce malgré le trouble occasionné par l'usage des temps qui m'a laissé un peu perplexe.

En espérant lire d'autres fragments semblables sous peu,

Cordialement,

Ignit.

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il y a 14 ans 8 mois #16534 par Vuld Edone
Réponse de Vuld Edone sur le sujet Re:Fragments d'Apocalypse 1
Je commencerai par le plus facile en pointant de bêtes erreurs, puis sur le fond car c'est pour moi le plus abordable avant d'en faire une courte analyse, et je me forcerai à trouver des cas de forme.

Les fautes bêtes :

je pris une vingtaine de conserves restées sur les rayons et retournait dehors où, déjà [...] Ces livres m'intriguaient, moi qui n'avait [...] le corps des justes est saisi de la torsion diabolique des damnés et des herbes leurs poussent sous les yeux [...] Elle se brisa sur le casque cornu du plus gros d'entre eux qui, sans même regarder qu'il tuait, décapita de sa hache [...] le long de la voie tracé par les pionniers

Je n'ai pas noté les accents et j'ai l'impression d'en avoir oublié une. Mais elles sont sans importance.

Mardi mon professeur de logique énonçait un fait. Il y a le texte et il y a le discours. Le texte n'est qu'un support, du matériel dépourvu par lui-même de la moindre signification. Le discours est la signification que nous reconstruisons à partir du texte, plus précisément, à partir de signes.
On donnera à ce fait la signification que l'on veut.

Quelques points de fond méritent qu'on s'y arrête.

Comme le faisait remarquer Ignit, si c'est censé être un journal cela donne plutôt l'impression d'une discussion sur le journal. Nous sommes plus dans la tête de celui qui écrit que dans la lecture même du journal.
Autre remarque concernant la pertinence du récit, beaucoup de gens auront du mal à faire le lien entre la situation du personnage et l'histoire qu'il raconte, et qu'on peut au fond voir triple. Je me demande ce qu'aurait donné le récit s'il n'y avait pas eu narration des barbares, du prêtre et de la (s)cène. Je me demande aussi si d'autres récits n'auraient pas été interchangeables.
Un point de cohérence est celui des conventions, à avoir effectivement qu'un sédentaire est lié aux habitudes, tandis qu'un nomade s'y oppose. Là-dessus je rejoins Ignit, le texte est interprété dans ce sens. Plus avant, et c'est un point, toujours dans la cohérence il faut noter que la destruction du journal, jusqu'à la ville, est apparenté à la destruction occasionnée par les barbares. De ce point de vue-là, je souligne seulement que le texte cautionne cette destruction.
Une remarque encore, certains passages manquent de pertinence. Notamment dans le commerce ramasser les conserves fait peu de sens.

Quelques points plus larges.

Je suis persuadé que tout le texte tourne autour de la communication, la parole pour reprendre le mot du texte. De l'église vide à l'église pleine entre le commerce sans enseigne aux bas-reliefs du choeur en passant par le journal et la plaque commémorative. Le cheminement du personnage est plutôt celui d'une quête de sens.
Les oiseaux sont particulièrement importants. D'abord remarquer que les barbares sont animalisés, dont parmi eux l'aigle. Il y a les échassiers compagnons de route du personnage. Il y a les crécerelles sur la fontaine et sur la tuile qui le font sourire. Il y a les étourneaux dessinés dans son journal. Cette reprise presque constante - aux deux tiers du texte (réveil de l'église environ) il en manque pour être tout à fait consistant - est aussi la seule vie qu'il rencontre, à part les arbres, et les cris de crécerelle sans doute la seule voix.
Je note également que les villes sont vivantes, compagnes qui offrent ou se laissent faire et qu'il quitte, ce sont des entités par elles-mêmes. Je n'irais pas jusqu'à dire qu'elles reçoivent des noms, comme Saint-Gohard, car c'est un nom masculin - cela compte - et car le personnage lui n'en a pas. Par contre les villes sont végétales, toit percé couvert par l'arbre mais aussi description d'une ville d'arbres et de tuiles.
Au-delà des villes c'est le christ qui s'en va de son propre chef, ce sont les démons qui s'extirpent de la pierre, les bas-reliefs qui parlent, le peuplement de l'église et ainsi de suite. Je crois que l'inanimé, dans l'Apocalypse, a sa vie propre, ou qu'il peut acquérir une vie propre au travers du personnage.
Dernier point de fond, et important, ce n'est pas le nom de la ville ou toute autre allusion qui sert de titre au récit mais celui de Jules Renouard. Il faut donc relativiser quand le personnage dit que cela n'a pas d'intérêt. Il doit y en avoir un.

Je crois n'avoir rien manqué, j'irai donc à ce qui m'intéresse le plus. La forme.

Saint-Gohard dut rester dans un coin de mon corps, peut-être sous le foie, et n'émerger qu'en apparaissant sans prévenir sur un morceau de papier journal. Il y avait à Saint-Gohard un vaste marché dans lequel se mêlaient les odeurs des fruits et des gens. Une question s'impose : comment ai-je pu supprimer à ce point onze lettres de mon existence ? Il y avait à Saint-Gohard une très haute église, au très haut clocher, à l'intérieur de laquelle, même lorsqu'elle était pleine, régnait un épais silence. La seule réponse que je parviens à concevoir est que quelqu'un m'ait forcé à oublier ces lettres en m'interdisant de les dire et de les écrire. Il y avait à Saint-Gohard une petite fontaine au coin d'une rue, et l'eau qui en coulait était très douce dans mes mains. Mais qui d'autre que moi a pu former mon esprit à l'omission ?

Ce passage est très frappant, non seulement parce qu'à l'écart de la narration mais aussi par sa structure.
À une phrase de description de la ville succède une phrase de réflexion sur la mémoire et cela en alternance. En fragments, peut-être. Structure qui m'intéresse puisque je l'exploite au niveau phrastique, et qui a l'avantage d'assurer dynamisme et cohérence. Les autres descriptions, narration des barbares ou des bas-reliefs, ne suivent pas cette structure. Elle est isolée à ce paragraphe, le contrastant sans doute, c'est donc volontaire.

Le récit qu'elles me font m'a intrigué et je veux en savoir plus, oui, plus, car d'un coup, le chemin que je suivais jusque là, le long de la voie tracé par les pionniers, a trouvé comme un but gravé – à mon intention, mais je ne puis le croire – sur toute la surface des murs de l'église.

C'est une question importante qui se pose ici, de savoir si cette phrase suffit à faire le lien entre la situation du personnage et le récit des barbares ou, plus précisément, à justifier le développement du récit et sa conclusion. C'est le "car" de ce passage qui contient toute la logique du texte.
La question qui se pose est de savoir si cette phrase suffit pour l'économie du texte, permettre le saut logique au lecteur, ou s'il fallait le développer en un paragraphe, avec le risque de l'insistance et de la lourdeur.

les guerriers normands pénètrent dans la ville et abattent un à un tous ses murs avec leurs haches.

Je demande une source. Je n'arrive pas à croire qu'on emploie des armes de guerre coûteuses et affûtées pour abattre des murs de pierre. Je ne sais d'ailleurs pas comment on abattait les murs mais certainement pas avec des armes.
Et dans l'assaut, ce ne devait pas être la priorité des barbares. Navré pour ce point de fond.
Une remarque assez proche pourrait être faite quant au sac de couchage fait de lianes. Jusqu'où cela est-il vraisemblable, surtout des lianes dans une région qui semble sèche ? Mais cette habitude du héros de "s'enrouler" dans les branches est par elle-même justifiable.

Cris et hurlements. Déjà s'entendent l'éclat des armes raclant la pierre des soldats venant arrêter le héros.

Je ne le compte pas comme une erreur mais grammaticalement les soldats sont le gérondif gouverné par la pierre. D'après la structure, les armes raclent des pierres de soldats. Le sens est néanmoins vite reconstruit mais j'y reconnais une construction moins normée et donc digne d'intérêt. Encore faut-il la justifier.
Stratégie globale, stratégie sur l'instant ou forme involontaire ?

Il y avait alors devant moi des choix qui s'offraient, des alternatives ; et rien qui ne m'empêchait d'y accéder. En arriver là était, incontestablement, ce que j'avais voulu. Doucement, très doucement, je me dessaisissais de l'encre et du papier et j'apprenais, sans le vouloir, à prendre des habitudes.

Si ces trois phrases étaient parfaitement claires, elles donneraient toutes les clefs du texte. Mais il se pose un problème pour la troisième. Il est impossible de savoir si la prise d'habitudes est liée à un choix du personnage ou si elle s'est imposée à lui, s'il s'est mis à la subir et là encore, s'il la subit dû à ses choix ou si elle y est étrangère.
Il y a un passage du point où il remplit les pages de mots à celui où il délaisse l'encre et le papier, un passage sans connecteur et qui, s'il fait sens, sachant ce qu'il prenait comme notes, reste peu clair dans cette introduction.

Ce sont des points plutôt vagues et je suppose, peu pertinents. Mais ce sont ceux que je vois à aborder. L'essentiel est cette question, de savoir jusqu'où le récit des barbares est en rapport avec l'histoire même, jusqu'où un autre récit aurait pu prendre sa place, fondamentalement sa justification.
Je crois que s'il fallait affiner le texte, quoique tout soit amené tout à fait naturellement, il aurait fallu se concentrer sur un seul aspect, notamment motiver les oiseaux, les phrases recopiées et l'histoire, les regrouper sous une même thématique et rendre cette thématique plus explicite dans les détails. Ne plus se perdre notamment dans les histoires de mémoire mais subordonner cette mémoire, si elle n'est pas centrale, à la thématique.
Il y a cohésion, c'est certain. Mais elle n'est pas apparente. C'est ce qui me rend méfiant.
Reste la remarque d'Ignit sur les temps. Rien ne m'a frappé, néanmoins, j'aimerais la réponse.

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il y a 14 ans 8 mois #16535 par Mr. Petch
Réponse de Mr. Petch sur le sujet Re:Fragments d'Apocalypse 1
Sgnif... mon premier commentaire, c'est émouvant... Merci pour tes remarques, Ignit. Comme il n'y en a pas eu d'autres dans la foulée, 'j'y réponds de suite :

D'abord, concernant la forme :

Pour l'emploi du temps, il a en effet été réfléchi comme contrainte de style mais il est fort possible que tu ne l'aies pas remarqué non pas tant par fatigue par fatigue de ta part mais par échec de ma part. Je note ce point, donc. En gros, s'il fallait placer les paragraphes sur un axe chrono, on aurait : par1 : temps O pour les deux premières phrases au passé composé, puis temps -1 par la suite jusqu'à la fin du par4 (le narrateur se souvient) au passé simple ; puis, on passe à un temps +1, le narrateur commençant à agir au présent : il bouge dans la ville, va jusqu'à l'église, etc. En gros présent temps de l'action, passé simple temps du souvenir. C'est sans doute un peu trop confus, mais la confusion temporelle est aussi un effet que j'ai essayé de donner. Mais je me répète : quand le lecteur voit les ficelles que l'auteur a voulu mettre en place, c'est que l'effet est raté.

Par ailleurs, et c'est un peu plus formel, je trouve qu'il y a une différence dans le style entre le deuxième paragraphe et l'emploi de nombreuses métaphores qui donnent une description très imagée et la suite qui se fait moins poétique au fur et à mesure. N'est-ce qu'une impression personnelle ou est-ce voulu ? Dans cette seconde éventualité, pourquoi ?

Ce n'est pas forcément voulu, il y a sans doute là une faiblesse à améliorer.


Sur le fond, maintenant :

J'avoue que cette Apocalypse mentionnée m'intrigue étant donné que ce terme, employé dans l'optique d'un futur, tend à faire référence à une guerre nucléaire ou je-ne-sais-quelle autre catastrophe similaire qui laisse tout en ruines, exsangue, une planète-débris.

Les spécialistes ne sont pas d'accord sur la réalité de l'Apocalypse : l'hypothèse de la guerre nucléaire n'est pas à exclure, mais nul n'en a le souvenir. Une catastrophe naturelle ? Peut-être. Ou alors autre chose. Beaucoup, refusant formellement les epxlications rationnelles, affirment qu'il s'agit d'une punition divine, voire de la véritable Apocalypse qui serait enfin arrivé et n'aurait laissé sur terre que les damnés. Est-ce que la vérité a une importance là où l'imagination peut la remplacer ?

Les réflexions qui te viennent à la lecture de Fragments d'Apocalypse 1 sont fort judicieuses. Si judicieuses que parfois même, je n'y avais pas pensé, comme dans le cas du feu et du retour à la civilisation. Il y a bien une révélation où la mémoire joue un rôle important, une mémoire plus instinctive que cognitive. Maintenant, qu'en sais-je, ce personnage errant et perdu pourrait aussi bien être un fou, qui s'invente ses propres mémoires et part dans des digressions sans queue ni tête. Peut-être qu'il a la même révélation à chaque ville et qu'il l'oublie ensuite... La deuxième nouvelle apportera peut-être quelques réponses, à moins qu'elle ne brouille davantage les cartes. Cette première nouvelle est sous le signe du "commencement". En gros.

Je retiens avec attention ta remarque sur les "habitudes". Tu as raison : je ne les explicite pas, et c'est un tort. Si jamais je dois réécrire cette nouvelle, j'insisterais sur ce que sont ses habitudes et leurs effets. Il faut comprendre que ces "habitudes", dans un monde en ruine, sont plus une tentative de retrouver une vie réglée par un cadre fixe.

Mr Petch

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il y a 14 ans 8 mois #16536 par Mr. Petch
Réponse de Mr. Petch sur le sujet Re:Fragments d'Apocalypse 1
La réponse ci-dessus que je viens de poster s'adresse à Ignit et je me rends compte que Feurnard vient de poster son commentaire. Je reviendrais dessus dès que possible, désolé pour ce problème de coordination !

Mr Petch

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il y a 14 ans 8 mois #16544 par Mr. Petch
Réponse de Mr. Petch sur le sujet Re:Fragments d'Apocalypse 1
Me revoilà pour répondre aux objections et remarques de l'habile Feurnard.

Je vais essayer d'organiser tout ça, ce sera aussi l'occasion d'expliquer en partie ma façon de travailler.

1. Ma première remarque ne va pas forcément plaire à Feurnard... L'absence de cohérence de certains passages s'explique justement par ma volonté d'embrouiller le lecteur. J'utilise cet étrange narrateur comme un filtre qui déforme la réalité. Son jugement, on le devine, est biaisé. Sa vision des choses est celle d'un homme au bord de la folie. D'où la présence de certaines obsessions (les oiseaux, la douceur de la nature omniprésente), ainsi que le passage relevé par Feurnard où la structure des phrases est bouleversée (description/réflexion). Peut-être peut-on aussi justifier par là les observations de Feurnard sur l'irréalisme des scènes de batailles. Mais sur ce dernier point, je doute moi-même.
Globalement, une remarque sur laquelle Feurnard, je le crains, aura des choses à dire : je ne crois pas à la "cohérence" d'un texte, sans que ce jugement ne soit soutenu par la moindre connaissance de théorie littéraire. Il y a, pour moi, dans un texte, des éléments signifiants qui permettent de tirer un sens du texte, mais je milite pour l'ornement en littérature. En d'autres termes, l'utilisation gratuite de procédés de style qui ne sont là que pour l'ambiance générale et qui touche le coeur plus que le cerveau à la lecture du texte. Attention ! Ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit : le texte doit avoir une cohérence par ailleurs, et je ne veux pas justifier par ces mots un style baclé uniquement fondé sur l'amas de figures de style sans liens entre elles. Pas de mauvaise foi. Mais je reste persuadé que l'on peut se permettre parfois, l'incohérence, ne serait-ce que parce que l'exercice est difficile de faire cohabiter cohérence et incohérence, ce que j'ai tenté ici. J'ai voulu un texte polysémique qui fasse résonner certaines choses dans l'esprit de certains lecteurs, d'autres choses pour d'autres lecteurs, mais qui n'ait pas qu'une seule signification.

2. Tentons alors de suivre le fil ouvert par Feurnard car, malheureusement, le bougre a raison : le texte tourne autour de la communication. Allons-y pour une interprétation "linguiste", disons. Partant de là, on peut considérer que le narrateur, durant ce texte, a une "révélation" : le système de langage qu'il utilisait pour comprendre le monde est caduque face à cet autre système qu'il découvre. Le système 1, le lecteur en a peu de traces, dans la mesure où, lorsqu'il écrit (ou énonce) son monologue, le narrateur est déjà passé au système 2. Des bribes, donc : dans quelques remarques du narrateur (ses "habitudes" d'observer les oiseaux et de faire des remarques météorologiques), mais aussi dans les deux textes isolés entre guillemets qui ne sont pas de la bouche du narrateur mais sont l'un un titre d'article, l'autre un panneau touristique. Le système 1 serait donc ancrer dans le prosaïque journalistique et l'absence de style qui s'en tient aux faits, tandis que le système 2 est justement dans le romanesque. On observe déjà que, même dans le système 1, notre homme est un fanatique des lettres et des mots : il en est obsédé et écrit.

La révélation aboutit à une métamorphose du narrateur en 2 étapes.
Première étape : une mémoire lui revient au nom de Saint-Gohard. Est-ce la sienne ? Cela n'a pas d'importance. Il invente des images à partir du lieu où il se trouve, voire même s'inclut dans cette histoire : "Je suis né à Saint-Gohard". La narration romanesque s'accompagne alors de l'éveil des sensations, olfactives ou auditives, par exemple.
Deuxième étape : il découvre les bas-reliefs. Cette fois, plus question d'improviser sur une mémoire à partir d'un bout de papier et de quelques lettres. Il s'agit de raconter une véritable histoire aux accents épiques !
Petit aparté sur la question de Feurnard :

L'essentiel est cette question, de savoir jusqu'où le récit des barbares est en rapport avec l'histoire même, jusqu'où un autre récit aurait pu prendre sa place, fondamentalement sa justification.

Question on ne peut plus juste, j'ai moi-même hésité devant le texte à proposer. Il me fallait un texte à la fois très différent de l'aventure que vit le narrateur, mais avec des échos très lointains. Différents, ce n'est pas difficile à démontrer : passivité/action, solitude/groupe, passé/présent. Mais il y a des échos, seulement je sollicite le lecteur pour les faire. En voici un : c'est le récit d'une destruction qui débouche sur une nouvelle naissance, plus spirituelle. En d'autres termes, oui, le texte est plus ou moins interchangeable. Ce que je vois comme une faiblesse, il faudrait réécrire le récit de la bataille pour que les correspondances soient plus évidentes pour qui veut les trouver.

Après sa révélation, notre narrateur s'apaise : dans les derniers paragraphes, il n'a plus besoin de raconter (car c'est là ce qu'il vient de vivre : l'envie de raconter l'a assailli). Il n'est plus seul puisqu'il a ses personnages.

Voilà pour la glose. Je n'en suis pas parfaitement satisfait. Mais la piste ouvert par Feurnard me paraissait intéressante et j'ai voulu voir ce que ça faisait si je la développais. Je le remercie d'avoir porté cet éclairage sur mon texte. Une autre interprétation pourrait se faire à partir du thème de la mémoire qui a davantage frappé Ignit.

3. Reste deux problèmes, soulevés tant par Feurnard et Ignit. Ce sont là de véritables problèmes de mon texte qui mériteraient d'être instamment corrigés, en dehors de la considération 1.
La place du journal et la situation d'énonciation. : en effet, je n'ai pas réussi à éclairci la question du journal : quand écrit-il ? que détruit-il ? Ce texte, est-ce un texte qu'il a écrit ou simplement ses pensées ? Et je pense que cela doit être éclairci. Quand j'étais à l'école primaire, on nous bassinait avec la "situation d'énonciation" qu'il fallait définir (qui parle, à qui, quand...). Et quinze ans après, je me rends compte en écrivant que c'est en effet une question essentielle car elle conditionne la lecture du texte.
La question des habitudes : l'introduction de ce mot fut assez malheureux. J'ai senti qu'il y avait une piste à tirer sur cette question des "habitudes", mais je n'ai pas réussi à l'exploiter correctement, c'est-à-dire dans l'opposition sédentarisation/nomadisme et ses ambiguités.

J'ai encore fait une tartine, et sur mon propre texte en plus. C'est honteux. J'essaierais de faire la même tartine sur le texte de Feurnard pour m'excuser.

Mr Petch

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il y a 14 ans 8 mois #16545 par Vuld Edone
Réponse de Vuld Edone sur le sujet Re:Fragments d'Apocalypse 1
J'obéis effectivement à une autre règle qui veut que tout dans un texte est symbolique, c'est-à-dire que tout a un sens.

Quel sens y a-t-il à faire du personnage un personnage fou ? L'Apocalypse est déjà incohérent, l'Apocalypse enlève tout repère, l'Apocalypse est fragmentaire jusque dans le titre. Je pourrais développer sur cette idée de folie mais seulement pour montrer où elle amène, et je ne crois pas que ce soit le but de ce texte que d'être contradictoire.

Quant à la gratuité, je crois plutôt qu'elle peut participer à la cohérence du texte - à son ambiance, pour commencer. La gratuité peut être partie prenante d'un style. Mais alors est-ce encore gratuit ?
Voyons deux cas, le premier :

... je pris une vingtaine de conserves restées sur les rayons et retournait dehors...

Que peut-on interpréter ? Qu'il prend vingt conserves et sort. Il n'est presque pas possible de trouver quoi que ce soit d'autre qui participe au texte. Ce n'est qu'une description utilitaire, les conserves n'apportent rien, leur nombre n'apporte rien, nous sommes loin des villes vivantes comme un "quelques conserves occupaient encore les rayons", loin de la parole comme "je regardais les conserves sans étiquettes..."
Fondamentalement ce passage n'est pas exploité. De cet énoncé il est impossible de dire plus que ce que dit l'énoncé : il prend des conserves et sort. Et le magasin, malgré son enseigne et son vide, n'aura que mal participé au texte. Si c'est cela, la gratuité, je la rejette.

Le second :

Sans éprouver la moindre difficulté, je retrouve le chemin qui mène jusqu'à l'église.

La difficulté est intéressante parce qu'elle mêle l'effort physique et l'effort mental, de mémoire. Cette difficulté pose la question de savoir s'il s'agit bien de Saint-Gohard.
Mais si nous retirons cette première proposition, il reste "je retrouve le chemin qui mène jusqu'à l'église" et je tiens que cette proposition suffit au même objectif, avec le verbe "retrouver" qui lui aussi pose la question de la mémoire. La difficulté et son enjeu y sont même implicites.
Alors gratuité, je ne suis pas sûr, plutôt toutes les gratuités forment une cohérence solide que je serais bien en mal d'attaquer, puisqu'elles font sens et donnent son sens au texte, selon qui le lit. Mais ces passages, eux, sont peux exploités et peu exploitables. Je ne suis pas sûr qu'on puisse les défendre avec les mêmes arguments.

La seule gratuité en cause est le texte des barbares et sur celui-là, le plus important est déjà dit.

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il y a 14 ans 8 mois #16546 par Mr. Petch
Réponse de Mr. Petch sur le sujet Re:Fragments d'Apocalypse 1
Le passage des boîtes de conserves en effet assez inutile et relève plus de ma part du stéréotype post-apo, ce qui n'est pas une bonne chose car il est toujours dangereux de se servir de stéréotypes.

Je suis un peu moins d'accord pour ton second exemple, même si ton argumentation sur le sens du mot "retrouver" fonctionne tout à fait. Je n'avais pas pensé à ce double sens en l'écrivant, à vrai dire.

Quant à la gratuité, je crois plutôt qu'elle peut participer à la cohérence du texte - à son ambiance, pour commencer. La gratuité peut être partie prenante d'un style. Mais alors est-ce encore gratuit ?


Et là-dessus nous sommes d'accord ; le terme de "gratuité" n'est peut-être pas le mieux choisi. Peut-être lui préférer "ornement" car la comparaison avec l'art me paraît fonctionner. A voir ce que peut donner une "esthétique de l'ornement", et surtout jusqu'à quel point elle devient une excuse pour être moins attentif à ce qu'on écrit. Je tacherais de ne pas tomber dans ce travers.

Mr Petch

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il y a 14 ans 8 mois #16547 par Krycek
Réponse de Krycek sur le sujet Re:Fragments d'Apocalypse 1
Tu as eu un bon lot de critiques et j'ai peur de ne pouvoir pondre de tels pavés. A savoir que critiquer la forme n'est pas mon truc, je suis plus du genre à creuser le fond.

Mr. Petch a écrit :

Le passage des boîtes de conserves en effet assez inutile et relève plus de ma part du stéréotype post-apo, ce qui n'est pas une bonne chose car il est toujours dangereux de se servir de stéréotypes.

Que nenni ! On en débattra à l'occasion, mais je ne suis pas d'accord sur la dangerosité des stéréotypes. Nombre de cas les favorisent d'ailleurs... Mais ce n'est pas le sujet. :)

L'univers est très intéressant (entendre par là que je suis assez fan du post-apo) mais je me demandais pourquoi ne pas avoir plus décrit le décor ? Que tu ne veuilles pas décrire l'apo, pas de souci, c'est aussi une marque d'originalité intéressante, comme un oubli du narrateur identique à celui des personnages qui préfèrent ne pas y penser.
Pour autant, il aurait été intéressant pour le lecteur d'avoir plus d'information sur ce duel entre l'homme et les éléments, surtout dans un monde civilisé anéanti. Ainsi les incendies de ville, le vent, la pluie, les paysages désertiques et/ou luxuriants, auraient planté un peu plus le décor.

Ceci m'amène à la suite, ton personnage n'a-t-il aucun sentiment ? Il n'a que ça à faire d'y penser. Est-il triste, regrette-t-il quelque chose, se sent-il seul, a-t-il de l'espoir ? Il est ancré dans des habitudes ce qui m'amène à penser qu'il fait face ainsi à des angoisses, lesquelles, pourquoi ?
Je comprends que tu aies décrit la ville pour le lecteur mais après tout, le personnage, lui, n'en a que faire et le dit bien.
Alors pourquoi ne pas avoir écrit ce texte de son point de vue ? Ce n'est pas une critique, mais bien une question pour mon information.

J'ai trouvé très intéressantes aussi ces références bibliques, et je ne parle pas des passages bibliques. L'homme qui marche sans but et trouve une révélation dans la foi. Foi qui le poussera à se sédentariser avec la très bonne image qu'Ignit a pointée. Tel que le seigneur appris aux hommes à construire une maison, pêcher, faire du pain et du vin, etc...

Maintenant mon interprétation du fond (c'est ici en général qu'on appelle Houston pour dire qu'il y a un problème chez le lecteur) :
L'homme est celui là même qui a soit déclenché l'apo, soit était justement dans cette église et a ouvert la porte. Ce pourquoi il tente d'oublier ses souvenirs, jusqu'à croire qu'il ne se rappelle plus d'où il vient. Je vois d'ailleurs les faucons comme ses souvenirs qui lui tournent autour, le menaçant et lui se réfugiant dans ses habitudes pour fuir ces angoisses.
Sa peur de dormir comme un humain dans une maison, car il ne lui semble pas faire partie de cette espèce, dénote peut-être une culpabilité.

Oui j'ai aimé ce texte et oui je me plante peut-être sur l'interprétation.


Néanmoins, j'aime.

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il y a 14 ans 8 mois #16556 par Mr. Petch
Réponse de Mr. Petch sur le sujet Re:Fragments d'Apocalypse 1
Désolé Krycek d'avoir tardé à te répondre.

Vite fait, sur le dangerosité des stéroétypes : à titre personnel, je ne les utilise dans un texte que pour deux raisons : soit pour les parodier si le texte est comique, soit pour montrer comment les dépasser si le texte est sérieux. Là, j'étais d'accord avec Feurnard pour dire que ça ne ressortait d'aucune de ces deux catégories.

L'univers est très intéressant (entendre par là que je suis assez fan du post-apo) mais je me demandais pourquoi ne pas avoir plus décrit le décor ? Que tu ne veuilles pas décrire l'apo, pas de souci, c'est aussi une marque d'originalité intéressante, comme un oubli du narrateur identique à celui des personnages qui préfèrent ne pas y penser.


En fait, je crois que passer du temps à décrire le décor du narrateur m'aurait paru d'une part superflu pour le lecteur, d'autre part trop susceptible d'ancrer le texte dans un genre et, justement, ses stéroétypes, ce que je voulais éviter. Ce n'est pas un récit post-apo, c'est un récit qui se passe dans un univers post-apo. Je ne pensais pas que le lecteur aurait eu envie d'en savoir plus... Peut-être me trompais-je, alors...
Même réponse pour ce qui est des sentiments et réflexions du personnages. Je voulais à tout prix éviter les réflexions-types du genre post-apo, comme "Comment vais-je faire pour survivre?" "Mais quel est donc l'avenir de l'homme face au déchainement des éléments ?""Pourrais-je seulement un jour oublier tout ces gens que j'ai vu mourir (sgnif) ?". En gros, tout ce que je n'ai pas aimé dans le film "La route" (je n'ai malheureusement pas lu le livre). Mon narrateur a dépassé le stade de se poser des questions existentielles. Il se contente de survivre, mais sans réflechir à sa survie.

Tes interprétations sont intéressantes parce qu'elles vont loin. Elles dépassent ce qui est écrit. J'ai vraiment l'impression (et ce n'est pas un reproche, évidemment !) que tu as justement lu et compris le texte comme un récit post-apo et ton interprétation tente donc de faire coïncider ce rattachement à un genre avec le texte.
Et pour ce qui est des oiseaux, je trouve que ce sont des animaux terriblement angoissants, peut-être parce qu'ils savent voler et pas nous.

Forcément, on écrit comme on lit. Et je n'aime pas les romans de genre (SF, fantasy, en particulier) qui s'attachent laborieusement à décrire leur univers tout en perdant du temps sur l'intrigue ou sur le style. Du coup, j'ai essayé de l'éviter ici, par esprit de contradiction.

Mr Petch

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il y a 14 ans 8 mois #16557 par Krycek
Réponse de Krycek sur le sujet Re:Fragments d'Apocalypse 1
Je ne suis pas un fan des descriptions inutiles mais là elles l'auraient été. Ton personnage subit un changement... enfin on suppose. Changement par rapport à quoi ?

Il n'y a pas de référentiel de départ. Sans celui-ci la portée du texte est nulle (0 et non "pas géniale") puisque tu nous racontes le changement de quelqu'un que l'on ne connaît pas dans un monde que l'on ne connaît pas.

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il y a 14 ans 8 mois #16569 par Mr. Petch
Réponse de Mr. Petch sur le sujet Re:Fragments d'Apocalypse 1
Ta réponse me fait entrevoir un aspect de mon texte qui ne fonctionne pas et me suggère en même temps le moyen d'y rémedier. Régler la question des "habitudes" et du changement en utilisant des stéréotypes. Je reste quand même prudent quant à l'usage des stéréotypes en question, vu que mon objectif est de garder le lecteur dans un certain flou concernant l'univers des Fragments d'Apocalypse. Je ne veux pas, malgré tout, qu'il devienne un "décor".

Mais merci beaucoup pour ton idée, Krycek !

Mr Petch

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il y a 14 ans 7 mois #16577 par Imperator
Réponse de Imperator sur le sujet Re:Fragments d'Apocalypse 1
Je voudrais faire un commentaire, mais je suis un peu court (en temps surtout).

Je vois énormément d'éléments symboliques, les oiseaux, les villes qui s'offrent au héros, les barbares pilleurs, l'église en soi et toute la problématique de la mémoire.

Seulement, que ce soit la fatigue ou l'abrutissement consécutif dû aux études que je fais actuellement, je ne parviens pas à mettre tout cela dans un ensemble cohérent.

Du coup, le récit se résume pour moi à:
- un type revient dans sa ville d'enfance
- il se rappelle d'une vieille légende
- il fait la paix avec son passé et se prépare à affronter l'avenir

Autant dire que je suis vraiment passé à côté du récit. Pas terrible pour pouvoir commenter ou critiquer.

je relis alors les pages écrites jusqu'à présent, avant mon arrivée dans la ville. Des récits de voyage décousus et sans vie où la vue d'un oiseau rare était la seule émotion que je me permettais de noter. Des pages et des pages d'étourneaux inutiles que je dessinais même parfois ; autant de dessins inachevés car, comme de bien entendu, l'animal ne m'attendait pas pour aller rejoindre les branches des arbres où se cachait son nid. Quelle stupidité ! Quelle perte de temps ! Tous les jours les mêmes remarques fades sur le climat et la topographie... Des heures passées à guetter les signes laissés par les pionniers – pour quoi, pour mieux me perdre ? Les gargouilles cornues qui me regardent à présent ont bien raison de rire de moi et, assis sur les dalles de l'autel, je me joins à elles ! Une à une je brûle les pages de mon cahier qui précèdent l'arrivée dans la ville. Une petit feu s'allume au centre du sanctuaire ; il me chauffe autant qu'il me rejouit. L'occasion m'est donnée, je le crois, de commencer ici une nouvelle existence.


Visiblement, les oiseaux sont un symbole fort, symbole de banalité, de vide.
À vrai dire, Le héros donne plus une impression de folie, d'incohérence totale qu'autre chose. Je ne peux rien affirmer, donc je n'affirmerai rien, mais on pourrait croire que cette nouvelle existence est plutôt un renoncement.

Impe, saleté d'école...

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