aux bardes, conteurs, troubadours

Je dois dire que j’ai quasiment aucune affinités avec la fantasy en tant que lecture. C’est un paradoxe étrange pour moi qui écrit quasiment tout dans ce contexte. Et j’ai longtemps culpabilisé à n’avoir que très peu de connaissances en la matière. Donc je suis comme toi.

Malheureusement, tout ce que j’ai pu lire par acquis de conscience ne m’a quasiment jamais intéressé. Même Tolkien m’a relativement peu touché, vu la longueur du SDA, disons que je l’ai lu avec un certains plaisir mais également avec une certaines distance. Le seul truc qui m’ait plu dans ce genre, c’est Les Dames Du Lac, mais ce n’était pas de la fantasy a priori (je suis pas expert sur ses genres ou sous genres)
Et je trouve que ce qu’on trouve dans ce qui s’appelle « Cycles » and co est tellement dilué que j’ai l’impression de perdre mon temps à lire. C’est des livres où on peut sauter des pages sans forcément perdre quoi que ce soit. Parfois même des chapitres entiers qui ne sont que détour/prétexte inutile.

Globalement je trouve que la fantasy dit peu de choses en y mettant des tartines. J’ai du mal à m’intéressé aux créations d’univers qui sont malgré tout créés à partir du notre soit en l’appauvrissant énormément soit en s’en démarquant (mais ça revient de créer un univers qui prend indirectement référence au notre également).

C’est une partie des limites de mes récits qui sont dans l’univers de Warhammer par défaut, mais qui en soit n’est qu’une toile anecdotique. En bref, c’est par paresse et désintérêt que j’y plaçais mes récits. Par contre, ça me permet d’être directement dans le cœur de ce qui m’intéresse. J’ai commencé la seconde partie d’Allariel en me disant que je devais supprimer ces références résiduelles (et un jour je me dis que je reprendrais la première partie aussi). Et ce que j’en garde (la dualité elfes gentils/elfes méchants) si elle est dans warhammer n’est pas quelque chose qui lui est spécifique. Elle est même universelle puisqu’il s’agit de la lutte bien/mal, sauf que je souhaitais montrer que les elfes noirs ne sont pas que des machines sanguinaires et cruels.

Donc ce qui m’intéresse dans mes récits n’est pas l’aspect à proprement fantasy. J’y rattache mes références qui ne font pas parties de son univers. Il n’y pas à proprement parlé volonté de ma part de faire différemment ou sortir la fantasy de son cadre puisque j’en ignore quasiment tout.

En fait, malgré moi, je me dis que j’écris de la fantasy qui pourraient inétresser qui ne l’aiment pas (un peu comme moi) ou des récits pas tout à fait fantasy pour ceux qui l’aiment pour les amener à voir autre chose. En caricaturant, je suis un peu subversif…
En fait, l’important, c’est d’y trouver du plaisir à lire ou à écrire. Que ça révolutionne quelque chose, que ce soit originale ou pas, je pense qu’il faut être humble à notre niveau.

Autre paradoxe, autant j’ai malgré tout des affinités avec l’imaginaire fantasy autant j’en ai peu avec la SF. Et autant j’ai toujours apprécié les quelques livres que j’ai pu lire un peu contre moi. Autre paradoxe mais qui n’en est pas un parce que la SF est plus cérébrale, plus dans la réflexion, la fantasy apporte de l’imaginaire et du rêve. Je suis quelqu’un un peu (trop) cérébral. Et pourtant j’aime le rêve, mais plus l’onirisme ou ce qu’ont pu y puiser les surréalistes que l’imaginaire. L’idée d’une licorne ou de dragon me fait rêver, me séduit en tant que symbole, mais à chaque fois que j’ai lu, vu des choses qui les exploitaient, je n’y ai pas trouvé mon compte comme si ce que j’attendais avait quelque chose d’antinomique avec leur exploitation dans un récit.

Donc en fait, je me reconnais assez peu dans la dédicace de Barjavel. Mais je trouve effectivement qu’elle ferait une bonne dédicace pour notre cite.

Et je trouve que ce qu’on trouve dans ce qui s’appelle « Cycles » and co est tellement dilué que j’ai l’impression de perdre mon temps à lire. C’est des livres où on peut sauter des pages sans forcément perdre quoi que ce soit. Parfois même des chapitres entiers qui ne sont que détour/prétexte inutile.

Zara, pour un chroniqueur, tu avoueras que tu généralises un peu non ?
Je suis au contraire fan de longues Sagas (Fantasy ou SF) pour la dimension que prend l'histoire et l'émotion qui accompagne chaque nouveau volume. (Je mets de côté ici le sujet lié au marketing des sequelles)

Par ailleurs, sans vantardise aucune, beaucoup de mes connaissances s'accordent à dire que Tolkien était diablement mauvais scénariste (merci Peter J. pour ton adaptation). Maintenant, à votre lecture je ne saurais que trop vous conseiller le Trône de Fer.

Pour ma part, je pense avoir répondu dans mon retour à Zara plus haut : plus les cycles sont longs, plus j'apprécie m'y plonger. Parallèlement, les nouvelles que j'appréciait avant, ou les romans stand-alone, ne m'attirent plus autant. Quelque part, ce que je recherche dans l'imaginaire de ces deux genres est peut-être de quitter la réalité et me plonger corps et âme dans l'univers proposé.
Ceci limite bien sûr la diversité des découvertes, mais me contente amplement dans l'émotion en retour.

Krycek, qui pense sérieusement à écrire ce bout de récit qui lui trotte dans la tête pour les pattes d'auteur.

Le fantasy est une chose, la littérature médiévale en est une autre. Chanson de geste, lai, fable, fabliau, chantefable, roman, dit, mystère, vie de saint, d'autres genres que j'oublie et dans chaque genre des variations importantes, comme entre Roland et Guillaume.

À mes yeux la fantasy se résume à prendre un univers médiéval, fait de fourches et de piques, et d'y appliquer de la magie dragonesque. Le résultat est plus ou moins stérile avec un monde artificiel sur des problématiques modernes.
Au contraire, la littérature médiévale pose des problématiques médiévales : système féodal, héritages, héroïsme et reconnaissance, folie ? Mon opinion tient en peu de choses, pour faire de la fantasy il faut penser médiéval ou, à tout le moins, cesser de penser moderne. L'échappatoire qui s'offre est aussi une escapade philosophique, le droit de vivre pour quelques pages dans une logique différente.
La magie est accessoire mais quand elle est là, elle sert aussi à cette pensée différente, un modèle de société qui ne nous ressemble presque en rien, entièrement à redécouvrir.

Le fantasy est le choix d'un univers où le fabuleux est devenu la norme, codé et coutumier, il est hélas possible de faire de la fantasy moderne.
À l'inverse la littérature médiévale se voulait réaliste - oublions Arthur ou Ogier de Danemarche, rappelons-nous Raoul de Cambrai - et surtout jouait sur les codes de son époque, comme la répartition trifonctionnelle ou les rêves, sans parler de la présence écrasante de la religion. Les codes sont implicites, connus au quotidien, ils ne se montrent que discutés, remis en question.
Faire de la littérature médiévale, écrire une chanson de geste moderne, c'est donner l'occasion au lecteur de s'échapper dans un monde où les questions ne sont plus les mêmes, les réponses également différentes, et où le tout possible sert des buts surprenants. S'il y a des chevaliers et des boules de feu, c'est un plus qui n'est pas nécessaire, seulement apprécié.

À voir ensuite ce que l'on veut faire.

Globalement je trouve que la fantasy dit peu de choses en y mettant des tartines. J’ai du mal à m’intéressé aux créations d’univers qui sont malgré tout créés à partir du notre soit en l’appauvrissant énormément soit en s’en démarquant (mais ça revient de créer un univers qui prend indirectement référence au notre également).

C’est une partie des limites de mes récits qui sont dans l’univers de Warhammer par défaut, mais qui en soit n’est qu’une toile anecdotique. En bref, c’est par paresse et désintérêt que j’y plaçais mes récits. Par contre, ça me permet d’être directement dans le cœur de ce qui m’intéresse. J’ai commencé la seconde partie d’Allariel en me disant que je devais supprimer ces références résiduelles (et un jour je me dis que je reprendrais la première partie aussi). Et ce que j’en garde (la dualité elfes gentils/elfes méchants) si elle est dans warhammer n’est pas quelque chose qui lui est spécifique. Elle est même universelle puisqu’il s’agit de la lutte bien/mal, sauf que je souhaitais montrer que les elfes noirs ne sont pas que des machines sanguinaires et cruels.

Plusieurs remarques me viennent.

D'abord, certes, un univers de fantasy "prend indirectement référence au nôtre". Mais c'est en fait le cas de tout univers imaginaire, créé de près ou de loin. Tout simplement parce qu'on ne connaît qu'un univers, qu'on y est immergé et qu'on peut tenter de s'en éloigner le plus possible, s'en éloigner totalement est absolument impossible. Plus encore, ce n'est pas simplement notre univers qui sert de point de repère mais plus exactement notre culture ; et celle-ci évolue. Du coup, je trouve que c'est une critique un peu étrange à faire à la fantasy de lui reprocher d'avoir une limite qu'elle ne peut de toute façon pas retirer et qu'aucune création littéraire ne peut réellement retirer. Surtout, et cela va m'amener à ma deuxième réaction, elle n'a pas vocation à s'en retirer totalement.

Je ne pense pas qu'il faille exiger "trop" de la fantasy. D'abord, parce qu'on ne parle pas d'un essai mais d'un récit, d'une œuvre littéraire. Certes, la littérature va bien souvent servir à transmettre des messages, à véhiculer des idées, des conceptions, et ce même en fantasy. Bien souvent, cependant, ce ne sera pas l'essentiel, en quelque sorte. Un plus d'importance variable. Par exemple, la plupart des récits Warhammer - je parle hors des fan-fictions en nombre trop grand pour que je me permette une généralisation à leur propos - n'ont pour but unique et avoué que de divertir. A l'inverse, un récit de fantasy comme La Horde du Contrevent va chercher, derrière une façade d'aventure, à évoquer / mettre en œuvre une philosophie, une conception - en l'occurrence, nettement nietzschéenne.

Je comprends que l'aspect fantasy, cet aspect imaginaire et bien souvent totalement irréalistes parce que bourrés d'anachronismes dans la manière de penser, de réagir, peut ne pas intéresser, voire rebuter. Cependant, je trouve dommage de ne voir dans le cadre de fantasy qu'une toile de fond parce que c'est au fond, à mon sens, le réel but du récit. Je vais faire dans l'égocentrisme et me prendre en exemple : quand je rédige un récit dans un univers imaginaire, que celui-ci soit de mon invention ou non, je vais avant tout chercher à rendre cet univers, à créer une histoire et en créant cette histoire, je vais tenter d'y insérer des choses qui m'intéressent, de susciter peut-être une réflexion, parfois. Du coup, j'ai du mal à voir un univers de fantasy comme un appauvrissement de la réalité - soyons francs, ça l'est parfois - mais simplement comme un "arrière-monde", qui a évidemment notre monde pour modèle plus ou moins direct (d'ailleurs, le simple fait que les univers de fantasy contiennent des humains en est la preuve la plus flagrante) mais s'en éloigne en un certain nombre de points.

Ce qui m'amène à répondre aux propos de Feurnard, dont j'avais déjà lu mention dans je-ne-sais-plus-quel commentaire de texte sur ce site. Certes, la fantasy va, le plus souvent, prendre un univers de type "médiéval" comme référence - quoi que ce ne soit plus systématiquement le cas du tout, le steampunk entre autres étant loin d'être anecdotique. Mais je pense que prendre cet adjectif abusif de "médiéval-fantasy", qui avait peut-être une pertinence autrefois, est une erreur et c'en serait une plus grande encore de prendre ce médiéval comme une référence dont il faut tenir compte dans un récit de fantasy. Ce que je veux dire, c'est que le Moyen-Âge tel qu'il a existé dans notre réalité est le produit unique d'un grand nombre de facteurs pris ensemble. Il n'y a aucune raison pour qu'un univers autre ait spécialement des chevaliers dont la place sociale serait la même que celle des chevaliers dans "notre" Moyen-Âge - en fait, il n'y a pas forcément de raison pour qu'un tel univers contienne des chevaliers. Si un univers de fantasy va prendre un certain nombre d'éléments de notre monde, c'est par facilité, quelque part. C'est pour cela que Tolkien n'a pas inventé des tas de monstres / noms / créatures mais s'est largement inspiré d'une mythologie déjà existante. Puis la fantasy s'est inspirée de Tolkien ; et ainsi de suite. Si le but est réellement de poser des problématiques et des questions différentes au lecteur, c'est à l'auteur de choisir le type de récit qu'il va juger le plus approprié pour ce faire. A mon sens, n'importe quel genre pourrait faire l'affaire, c'est plus une question de choix et de sensibilité de la part de l'auteur puis de réalisation de sa part. En somme, je suis d'accord qu'il faut, le plus possible, tenter de "cesser de penser moderne" mais absolument contre le fait qu'il faille "penser médiéval". Il faut simplement souhaiter penser le plus différemment possible. Partir de bases qui vont forcément s'ancrer dans une réalité qui est la nôtre, puis procéder logiquement à partir de ces bases et construire un édifice cohérent en lui-même qui, s'il devra revendiquer ses racines réelles, ne sera pas qu'une transposition d'un monde moderne dans un univers plus ou moins imaginaire.


J'ai fait long et je ne sais pas si j'ai fait "clair". Si ce n'est pas le cas, n'hésitez pas à me le dire. ;p

Cordialement,

Ignit.

Oui, la fantasy est une chose, la littérature médiévale en est une autre.

Tout de même, quand on crée un univers pour cet univers, et que l'histoire s'intéresse à cet univers, pourquoi les personnages n'auraient-ils pas une mentalité propre à cet univers, et pourquoi cet univers ne poserait-il pas ses propres questions ?
Et tout de même, quand on parle de fantasy la représentation la plus immédiate et faite de fourches et de dragons, à défaut de boules de feu.

Alors l'univers médiéval est une forte source d'inspiration, et encore largement inexploitée parce que très difficile à appréhender. Il ne suffit pas d'avoir un preux chevalier pour avoir une chanson de geste.
Mais s'il est possible de replonger le lecteur dans la mentalité féodale, de le persuader du système seigneurial et des alliances, et de toute l'ambiguïté de la fonction royale, si au lieu de faire de la romance ou de la métaphysique on repose les questions d'époque, de cette société qui doute d'elle-même et qui se défend, non pas en l'exprimant mais en replongeant vraiment dans cette mentalité, en la rendant naturelle au lecteur, alors on aura fait la meilleure exploitation possible du genre.
L'époque médiévale, parce que trop difficile à appréhender, est l'occasion de la caricaturer en âge d'or ou d'obscurantisme, ou en fausse société moderne, en tout et n'importe quoi mais pas en époque médiévale.

Je m'intéresse évidemment beaucoup à la fable animale - et par extension aux fabliaux - et j'y vois des codes sociaux représentés par les animaux, en même temps bafoués par la nature même de ces animaux, et donc un désordre social dont le renard, dans son roman, est en même temps le héros et le héraut.
Se contenter de prendre des animaux et de les faire agir comme des hommes, c'est une très mauvaise exploitation du genre - décevante, même si le résultat peut être apprécié. Il y a juste mieux à faire.
Réussir à faire penser l'animal comme un animal, et que cette pensée animale s'accorde avec la société, voilà qui est beaucoup plus intéressant.

La question est surtout de savoir s'il est possible de déterrer un genre vieux de six à huit siècles et de faire en sorte que sa lecture captive encore. Je dirai que les pièces de théâtre médiévales, si difficiles à mettre en scène, sont encore adaptées aujourd'hui et jouées, même si rarement.
Donc c'est possible, et la question dépend surtout du comment.

Je t'avouerai ne pas être sûr de suivre, plus exactement ne pas être sûr de quoi on parle désormais. J'avoue n'avoir presque aucune connaissance de la littérature médiévale et suis donc bien mal placé pour en parler. De manière plus générale, je ne suis pas sûr de cette histoire de "poser des questions d'une autre autre époque" ; un récit va forcément être, de manière plus ou moins lointaine, ancrée dans l'époque de l'auteur, parce que ce sera le récit de cet auteur. Je pense qu'il y aura toujours une trace de cette époque et qu'il n'est pas forcément réalisable, ni même souhaitable, de vouloir faire un récit qui ne pose pas de questions contemporaines. En quelque sorte, ce serait vouloir se transporter dans le passé et écrire comme si on appartenait à ce passé ; je ne suis pas sûr d'avoir envie de faire cela, ni d'avoir envie de lire quelque chose comme cela, puisque ce sera nécessairement factice. La littérature médiévale existe, elle est passée ; si des récits s'en inspirent, notamment dans le cadre de la fantasy, autant qu'ils soient modernes.
Cela ne veut pas dire que j'approuve des caricatures grossières et des sociétés modernes à peine camouflées - je pense tout particulièrement à l'Epée de Vérité de Goodkind - mais qu'il y a un juste milieu ; que tout en créant un univers qu'on va vouloir original, on en passera forcément par des questionnements / références, ne serait-ce que dans la manière de penser, plus modernes qui ne nuiront nullement au récit.

Mais encore une fois, je ne suis même pas sûr de répondre à ton message ; j'avoue qu'ayant beau relire le sujet, je ne suis pas certain du sujet de la discussion actuelle.


Ignit.

Pas certaine non plus de quoi parlait Fufu ; pour moi si tu cherches à coller à l'univers et aux problématiques de l'époque médiévale, ça tient plus du récit historique qu'autre chose. L'autre nom de fantasy il me semble que c'est médiéval fantastique, et c'est bien fantastique, pas historique. En définitive tu préfères le genre du récit historique au genre de la fantasy quoi. Tant mieux pour toi :-P
Bref, je ne sais pas si vous avez connu ça, mais moi en écrivant, je ne me suis jamais dit "oh tiens, je vais écrire de la fantasy, oh et là je vais faire une nouvelle de sci-fi" (de toute manière je n'ai jamais écrit de sci-fi, ça m'a toujours semblé beaucoup plus difficile à écrire). Je me mets à écrire sous l'impulsion d'une lecture récente, d'un concept, sans chercher à classifier le texte de prime abord. Ce n'est qu'en cherchant à mettre en ligne mes textes que je me pose la question "mais en fait, qu'est-ce que j'ai écrit?" donc forcément... Au final j'écris d'ailleurs plus du fantastique au sens large que de la fantasy.

Mh oui, oublions mes pensées personnelles, elles s'enchaînent un peu comme elles veulent. Juste, pour exemplifier, la question du héros : elle est je crois autant actuelle qu'à l'époque, où ils voulaient savoir ce qui faisait le héros (acquis et inné entre autres). Aujourd'hui, savoir ce qu'est un héros...

En fait j'aimerais faire dévier la discussion avec le concours de nouvelle fantastique qui a coïncidé avec quelques découvertes littéraires sur ce genre, soit un commentaire de Calvino et nos aimables médiévistes.
Je vais citer ici brièvement Calvino :

En italien (comme originairement aussi en français, je crois) les termes fantasia et fantastico n’impliquent nullement cet abandon du lecteur au courant émotionnel contenu dans le texte ; ils supposent au contraire une prise de distance, l’acceptation d’une autre logique, voire d’une logique portant sur d’autres objets que ceux de l’expérience quotidienne.

Vous pouvez deviner en quoi cet extrait m'intéresse, même si j'ai peur de le déformer par intérêt.
Pour les médiévistes, il s'agit de savoir s'il y a du fantastique à l'âge médiéval, avec toute la question du surnaturel et du merveilleux. Et le fantastique s'y définit comme la frontière entre l'étrange (un phénomène surnaturel mais finalement explicable rationnellement) et le merveilleux (du surnaturel tout à fait accepté). C'est un espace hésitant entre les deux, avec l'idée assez forte de peur ou "unheimlich", etc...
L'exemple qui m'a le plus frappé, dans cette discussion médiéviste, a été un texte de Leroy-Laduine, Montaillon village occitan, qui décrivait un village de 1300 à travers ses procès-verbaux - l'incroyable nombre de croyances et, en même temps, la rationalité presque sceptique des habitants, au point que le plus fou d'entre eux était le curé.
Il est toujours étonnant de voir à quel point l'époque médiévale croyait peu aux merveilles... (et en même temps beaucoup... et en même temps...)

Alors au moment d'écrire une nouvelle fantastique, que faire ? Suivre la tendance actuelle, récit à la première personne, hésitations et doutes du protagoniste, un phénomène inexplicable et qui restera inexpliqué, et peur, peur, peur ? Ou bien travailler sur la prise de distance, l'acceptation d'une autre logique - et plus loin encore sur cet espace frontière, à la fois croyant et rationnel, et jusqu'à l'inversion - qui m'est chère - du surnaturel devenant familière, et du naturel devenant suspect.
Je ne dis pas que les médiévaux s'amusaient à tout inverser, ça c'est moi, je dis que les médiévaux envisageaient le surnaturel autrement (échelles horizontales et verticales de Dubost) et qu'à défaut de s'inspirer de leurs genres, même pour une simple nouvelle, on peut s'inspirer de leurs idées.

Il y a peut-être aussi une écriture médiévale à exploiter, mais c'est une toute autre question...