file Les Français me dépriment!

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il y a 2 ans 11 mois #21147 par Zarathoustra
Les Français me dépriment! a été créé par Zarathoustra
Ce matin, j'ai le blues. Quel que soit le résultat des élections, je sais qu'il montrera une horreur... 1 français 2 dans le camp des populistes, c'est une honte! Comment peut-on être aussi en colère en vivant dans un pays ausi merveilleux que la France? Faudrait un jour que les français cessent de regarder leur petit nombril et qu'ils ouvrent les yeux sur ce qui se passe autour d'eux! Au lieu de foutre le bordel parce qu'ils sont infoutus d'assumer les choix qu'ils réclament ou qu'ils préfèrent ne pas voir les conséquences de leurs actes, qu'ils choisissent un autre pays où vivre, histoire de voir s'ils seraient plus heureux.

Et en même temps, comment leur en vouloir quand on voit le cynisme de la classe politique dont le seul but est d'être élu puis réélu jusqu'à plus soif. Comment leur en vouloir quand on voit l'aveuglement de la CCE à l'égard des peuples et son incapacité à les faire un tant soit peu rêvé ou espéré, bref, de leur donner une raison de croire, au lieu de montrer qu'elle nourrit avant tout une bureaucratie et impose une vision d'autiste?

Et dire qu'on s'est moqué des élections ricaines... Une élection pour moi sans vainqueurs, avec pour principale perdante la démocratie qui engendre et nourrit ces hommes politiques qui détournent joyeusement la finalité première de ce pourtant merveilleux système!

Le pire dans tout ça, c'est qu'il faut bien entendre écouter ce que nous disent ces français qui donnent tant de pouvoir aux populistes. Parce qu'il y a de vraies malaises, de vrais questions, mais comment tenir tête à un discours aussi rodés que le leur avec une voix qui porte suffisamment fort pour tout contrebalancer? Mais, faut pas compter sur notre classe politique dont le seul but de ces 20 dernières années a été bâillonné le plus possible le FN pour laisser les coudées franches aux 2 principaux partis en place... Seulement ça craque de partout, le FN a sa délégation en Europe et s'il y avait de la proportionnel, il aurait 1/3 des élus... Et Mélenchon n'est pas mieux. On en vient à le voir comme un sauveur!

Non vraiment, un bien triste week-end!

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il y a 2 ans 11 mois #21148 par Vuld Edone
Réponse de Vuld Edone sur le sujet Les Français me dépriment!
Mh.

J'ai suivi cette élection de trop près pour mon propre bien, et je dois dire que le choix du candidat, quel qu'il soit au final, ne me fera pas déprimer.
Personnellement, je trouve bien plus parlant l'attitude des gens face aux sondages.

Face aux sondages, il y a deux extrêmes. Le premier, les croire sur parole, comme les pro-Clinton en 2016. Le second, les rejeter tous toujours, comme les pro-Romney en 2012.
J'ai surtout suivi l'élection à gauche. Quand Mélenchon était à 11%, ses partisans disaient que les sondages n'étaient pas fiables et qu'il valait mieux se fier à "l'écoute du web" (ça se passe de commentaires). Ensuite, quand Hamon est tombé à 11% et moins, ses partisans se sont mis à dire que les sondages n'étaient pas fiables parce que "2'000 personnes ne peuvent pas en représenter 45 millions" et le candidat lui-même de les remettre en question parce que "vous avez répondu à un sondage, vous ? Non ? Vous voyez". Et dans le même temps, les partisans de Mélenchon, avec leur candidat à 18%, continuaient de dire de ne pas se fier aux sondages, mais disaient de regarder les sondages.
Le raisonnement humain dans toute sa gloire.
(Je précise, comme scientifique, que les sondages sont un outil parmi les plus précis à notre disposition, basé sur les statistiques, et qu'il s'agit d'une information comme une autre, à manier avec prudence mais à ne pas rejeter aveuglément.)

Je ne tirerai pas de conclusions avant d'avoir vu les résultats, et pour ce tour et pour le second. Surtout le second.

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il y a 2 ans 11 mois #21149 par Iggy Grunnson
Réponse de Iggy Grunnson sur le sujet Les Français me dépriment!
Tiens, les chroniques se lancent dans la politique ? Pourquoi après tout, c'est de saison... Attention quand même car le terrain est glissant.

De mon côté je suis un peu dans l'expectative. Je ne crois ni en une victoire du FN, ni en Mélenchon, à moins qu'ils ne se retrouvent face à face au 2e tour (tu parles d'un accident industriel dans ce cas!). Voilà pour mon pronostic à deux balles.
Puisqu'on cause de ces deux là, je n'adhère pas non plus au discours qui consiste à les renvoyer dos à dos : autant je suis assez d'accord pour dire qu'ils font fi des contraintes réelles du poste de président pour promette la lune à leur électorat, autant il ne faut pas oublier que pour une grande partie de la population (les musulmans, les français originaires du Maghreb et d’Afrique en général) le signal envoyé par un vote FN ou un vote Mélenchon n'est pas du tout le même. Il suffit de voir les propos navrants dans lesquels s'est vautrée Marine ces derniers jours...

Dans l'ensemble, je me dis que ces élections peuvent être un tournant majeur dans la mesure où l'élimination des 2 partis principaux dès le premier tour entérinerait le nouveau clivage politique : non plus gauche/droite mais pro/anti-europe, progressiste contre conservateur, bref Macron contre Marine. J'y vois un motif d'espoir car je pense que plus personne n'est dupe quant au fait que le clivage traditionnel est dépassé et que les représentants LR/PS sont en réalité d'accord sur presque tout et se contentent de surjouer leur opposition dans l'espoir de donner le change.


Iggy

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il y a 2 ans 11 mois #21150 par Zarathoustra
Réponse de Zarathoustra sur le sujet Les Français me dépriment!

Face aux sondages, il y a deux extrêmes. Le premier, les croire sur parole, comme les pro-Clinton en 2016. Le second, les rejeter tous toujours, comme les pro-Romney en 2012.

Mais qu'importe le poids réels de ces deux parties, c'est le fait qu'aujourd'hui, ils puissent être présents au second tour, voire même qu'on puisse sérieusement envisager qu'ils soient face à face. Et même s'ils n'étaient pas présents, qu'en sera-t-il au prochaines élections, et encore celles d'après? Le résultat, quelque part, je m'en moque. C'est qu'il n'y ait plus de vrais discours pour tenir tête au discours populiste dans la tête d'autant de personnes. C'est qu'on puisse vouloir faire "sauter le système" comme si on avait de réelles raisons de le vouloir.
Parce que, oui, il y a des raisons de se révolter; Mais il faut redescendre sur terre et regarder autour de soi. On parle de la France! Un pays avec un climat tempéré, qui a de l'eau à foison, qui offre un système parmi les plus protecteurs au monde, dans l'une des économies les plus puissantes au monde (et qu'importe qu'on soit 6eme ou 10eme quand il y a plus de 150 pays). On est 60 millions d'habitants! On est rien! Et on a pourtant tout ça! Et on est encore en colère, déprimé et tout et tout????? Franchement, il y a tellement de raisons plus graves de se révolter que de se laisser aller aux chants des sirènes qui nous promettent monts et merveilles en osant dire que tout est simple puisque y a qu'à...

Puisqu'on cause de ces deux là, je n'adhère pas non plus au discours qui consiste à les renvoyer dos à dos : autant je suis assez d'accord pour dire qu'ils font fi des contraintes réelles du poste de président pour promette la lune à leur électorat, autant il ne faut pas oublier que pour une grande partie de la population (les musulmans, les français originaires du Maghreb et d’Afrique en général) le signal envoyé par un vote FN ou un vote Mélenchon n'est pas du tout le même. Il suffit de voir les propos navrants dans lesquels s'est vautrée Marine ces derniers jours...

Je suis d'accord. Mais on est hyper indulgent aussi avec Mélenchon, parce qu'il a un talent d'orateur, que son discours est hyper rodé et qu'il donne l'illusion d'avoir tout compris... Il vend du rêve. Et tout le monde a envie de rêver... Le FN puise son discours dans le sécuritaire et l'intolérance. On a deux tendances naturelles du comportement humain. La troisième étant de refuser la réalité et/ou de chercher à comprendre. On veut des réponses simples avec des discours simples; Et les journalistes jouent à fond le jeu parce qu'ils n'ont pas envie qu'on leur serve de la complexité. Question: alors vous êtes pour ou contre? Les nuances, Pour les nuances, vite, on passe à la question suivante sinon on va ennuyer ceux qui écoutent...

J'y vois un motif d'espoir car je pense que plus personne n'est dupe quant au fait que le clivage traditionnel est dépassé et que les représentants LR/PS sont en réalité d'accord sur presque tout et se contentent de surjouer leur opposition dans l'espoir de donner le change.

Ce n'est plus le clivage qui est en jeu, c'est plus un refus de ce clientélisme politique permanent. On parle d'une démocratie. Moi, je trouve choquant que le FN n'est pas plus de poids politique alors qu'il représente depuis 20 ans quasiment 1/4 voire plus des électeurs. Ce parti m'effraie, mais le fait que les partis en place ait tout fait pour réduire son poids non pas pour la démocratie mais pour continuer de pouvoir monopoliser les postes parce qu'ils ont besoin de caser tout le personnel politique. Même si c'est choquant de le dire, ils se sont moqués de tous les électeurs du FN comme s'ils étaient des abrutis finis, comme s'il y avait ceux qui détiennent la vérité et les autres.... C'est un peu facile.
Or ce parti est une réalité ancrée dans notre pays. Pour lutter contre lui, il faut le battre sur les idées et sur le terrain des vraies convictions. Il faut avoir un poil plus de courage politique que de supprimer la proportionnel, histoire de conserver le pouvoir à deux. C'est ce système qui est en train de se retourner parce que les partis historiquement dominants sont en train de de ne plus être majoritaire. Ils ont donné les clés de la France aux populistes parce que, pour être représenté en France, il faut peser sur le premier tour.
Mais j'insiste, que le FN soit aussi ancré dans ce pays m'attriste. C'est comme si l'Histoire n'avait rien apporté.Mais dans une démocratie, tout le monde a le droit à la parole. Et quelque part, s'il avait eu plus de pouvoir au lieu de jouer le jeu de la théorie du complot contre lui, on aurait vu le carnage et il se serait décrédibilisé de lui-même. Parce que, quelque part, c'est les dernières élections qu'il était intéressant de perdre, parce qu'il fallait faire du sale boulot et gérer une crise.

Voilà pourquoi je suis en colère. Nous avons été gouvernés par un personnel politique qui construit les règles du jeu pour défendre ses intérêts et non pas ceux de la France; Sinon, il y a longtemps que les mandats auraient été limités en nombre et dans le temps (et accessoirement obligation de présence, parce qu'il n'y qu'eux que ça choque pas de voir l'assemblée vide)! Comme dans les pays scandinaves.
Mais bon quand on voit l'Italie, les Pays-Bas, la Russie, l'Autriche, les Ricains etc. et tous les dictateurs ou apparentés qui règnent sur cette planète, on se demande si on n'a pas un moment ce qu'on mérite... Si l'humain a besoin de ça pour se croire plus intelligents.
Je sais pas. C'est consternant. Déprimant.

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il y a 2 ans 11 mois #21151 par Vuld Edone
Réponse de Vuld Edone sur le sujet Les Français me dépriment!
Le terrain est glissant mais en même temps ça ne me dérange pas d'en parler.

Je ne referai pas tout mon cheminement depuis 2009 mais à mes yeux tout se résume à la "montée des extrêmes". Les gens ont un problème, les solutions modérées échouent, les gens cherchent des solutions toujours plus radicales, jusqu'à ce que le problème soit réglé.
J'ai regardé ça en Suisse, en Angleterre, aux États-Unis et en France. Toujours la même histoire. Une partie de la population qui se sent abandonnée, laissée pour compte.
Comme dit, je passe les détails.
Ma philosophie est celle du juste milieu, "l'aurea mediocritas". Trouver l'équilibre entre deux extrêmes. À quoi j'avais ajouté, tout jeune, que "le juste milieu est un extrême", dixit Clinton et Macron.
J'ai deux manières de décrire "l'extrême". Le premier, c'est la radicalisation, "croire à une idée au point de ne plus en considérer d'autres". Le second, c'est le "dernier recours", comme l'est la guerre. Un recours, mais le dernier, à éviter à tout prix, en épuisant d'abord tous les autres.

Je pense que c'est surtout parce qu'on est nous-mêmes dans une situation favorable -- je crois ? -- qu'on a du mal à comprendre pourquoi les gens se précipitent aux extrêmes. J'aime me poser la question suivante : "qu'est-ce que je ferais si on me disait de me passer d'internet ?" L'internet est un luxe, mais c'est ma vie.
Et je pense qu'on accuse les politiciens comme on accuse l'Europe, comme on accuse les étrangers ou les banquiers. Comme on accuse la population. On veut des coupables, on a cet instinct où il faut que "le mal" ait un visage.
J'y vois plus une inertie qui a entraîné tout le monde, un cercle vicieux qui s'accélère, et que je ne vois pas comment arrêter. Cela fait partie de l'échec de l'humanisme.
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Si on doit discuter politique, peut-on en discuter sous l'angle littéraire ?
Si vous deviez écrire une fiction qui résume cette élection, qu'écririez-vous ? Si possible en la mettant en scène sans reprendre les événements réels, de façon indirecte, détournée. Voire, sans que les gens se rendent compte qu'on parle de l'élection.
...
Je pense que je réécrirais le Titanic. Dans l'espace. Pourquoi pas un vaisseau-monde frappé par une comète, et qui doit être abandonné. Mettons, le réacteur à impossiblion a été endommagé et va faire boum. Rajoutons, bien sûr, qu'il n'y a pas le dixième nécessaire de capsules de survie. Alors le capitaine ordonne de fabriquer des capsules de fortune dans le temps qui reste avant l'explosion.
Ensuite, je créerais deux camps. Ceux qui disent qu'il faut abandonner le vaisseau, et ceux qui disent que le réacteur peut être stabilisé, réparé. Avec sans doute, en premier tiers du texte, un travail de réparation qui repousse l'explosion de quelques jours et qui conforte ce second camp. Au deuxième tiers, alors que l'évacuation approche voire commence, ce camp se plaindra du temps perdu, et que si on l'avait laissé faire...
Et à l'intérieur des deux camps, je créerais deux factions. Ceux qui pensent à eux, et ceux qui pensent aux autres :
a) Il faut abandonner le vaisseau et s'assurer qu'on ait les bonnes capsules
b) Il faut abandonner le vaisseau et s'assurer que tout le monde ait des capsules
c) Il faut réparer le vaisseau pour distraire les autres et récupérer les bonnes capsules
d) Il faut réparer le vaisseau parce qu'il n'y aura jamais assez de capsules pour tout le monde
Je pense que le narrateur suivrait le capitaine, sinon serait le capitaine, parce qu'il a accès à toute l'information et qu'il peut parler à toutes les factions. Sa philosophie serait "j'ai fait tout mon possible, moi je reste, à eux de se débrouiller maintenant". Le neutre par excellence, qui approuverait et critiquerait tour à tour tout le monde.
Je ressortirais même, pour l'occasion, l'histoire des téléporteurs. Dans le vaisseau-monde, on pourrait se déplacer par téléporteur, mais seul le capitaine ne les utilise pas. L'explication étant que quand on se téléporte, la machine scanne le corps à l'atome près, détruit le corps, envoie le scan à l'autre téléporteur qui recrée un corps à l'identique -- y compris les connexions neuronales. Le capitaine y voit une mort et n'a pas envie de mourir. À ses yeux tout l'équipage se suicide déjà à longueur de temps par souci de confort.
Cela dit, introduire les téléporteurs serait une erreur parce que la réponse serait alors de scanner tout le monde et de mettre les scans dans une capsule. Mais en même temps... ce serait amusant de sortir ça vers la fin, d'offrir cette solution-miracle et de la voir rejetée par tous tant la défiance, entre temps, a grandi.

Je pense que le texte finirait sur la victoire des profiteurs qui partent avec les capsules, et pour ceux qui restent le capitaine explique que le vaisseau ne va pas exploser, que ce sera plutôt une mort lente sur des jours voire des semaines, et qu'il n'y voit pas vraiment de différence d'avec ce qui attend les capsules, qui elles devront attendre des mois qu'un autre vaisseau-monde vienne les secourir.
"Il n'y avait pas de bonne réponse, juste des humains."

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il y a 2 ans 11 mois #21152 par Zarathoustra
Réponse de Zarathoustra sur le sujet Les Français me dépriment!

Je ne referai pas tout mon cheminement depuis 2009 mais à mes yeux tout se résume à la "montée des extrêmes". Les gens ont un problème, les solutions modérées échouent, les gens cherchent des solutions toujours plus radicales, jusqu'à ce que le problème soit réglé.

Je suis totalement d'accord avec toi. Je rajouterai aussi que nous sommes face à un monde anxiogène par ce qu'il nous place face à de'immenses défis et que la révolution en cours sur les nouvelles technologies n'en est qu'à son balbutiement. Et que, comme toute révolution, elle implique un avant et un après. Un monde meurt et un autre émerge, avec des bout de l'ancien mais aussi de nouvelles choses, parfois positives parfois négatives. L'anxiété vient aussi qu'on ne connaîtra sa vraie place que dans 10 ans ou peut-être plus. Alors, tous ceux qui ont besoin de certitudes ou qui ont acquis des privilèges qu'ils voient remis en cause se sentent en insécurité. D'où les tentations extrémistes et fanatiques qui offrent des modèles et des solutions simples à comprendre.Et la France fait clairement partie d'un vieux mondes avec moult privilèges qu'elle a bénéficié et accumulé du temps des colonies (et la classe politique en bénéficie et continue de baigner dedans).
Et puis, derrière tout ça, il y a aussi une autre forme de dictature ou d'extrême qui est celle du rêve. L'homme a besoin de croire en de grands et vastes rêves. Or le monde d'aujourd'hui n'en offre plus beaucoup et a balayé beaucoup d'utopies. Et moi aussi, j'aimerai croire et me battre pour de telles causes. A ce jour, ce serait juste pousser les gens à être plus lucide sur leur rôle de citoyen du monde. Ce n'est pas via le nationalisme identitaire qu'on le trouvera. Pour ma part, j'aime à croire que ce rêve peut être à l'intérieur de chacun si soi-même on cherchait à être meilleur et à rendre les autres meilleurs. Un combat à taille humaine. Et peut-être que l'écriture peut effectivement être encore une arme, à condition qu'elle soit subversive, de manière à toucher des personnes qui ne seraient pas censées s'y intéresser.
Mais même le monde de l'écrit a perdu de son pouvoir. C'est le règne tout puissant de l'internet, du pré-digérée et de l'instantané. Y a plus d recul. On réagit aussi vite qu'on oublie...

Si on doit discuter politique, peut-on en discuter sous l'angle littéraire ?
Si vous deviez écrire une fiction qui résume cette élection, qu'écririez-vous ? Si possible en la mettant en scène sans reprendre les événements réels, de façon indirecte, détournée. Voire, sans que les gens se rendent compte qu'on parle de l'élection.

Je t'avoue y avoir songé moi aussi. Mais j'ai déjà un peu fait ça avec le Chant des Pierres qui avait à mes yeux un contenu politique et profondément contemporain.
Sur bien des points, la fin que tu imagines me parle. Et en même temps, je me dis que l'humanité a aussi des ressources insoupçonnées. Il y a juste qu'on joue aujourd'hui avec des forces qu'on ne maitrise pas vraiment et dont on ne mesure pas toujours l'ampleur, parce que l'échelle du temps de la planète n'est plus le nôtre. Nous préférons toujours être gagnant à court terme, même s'il s'agit de tout petit gain. Jamais à payer au présent pour parier beaucoup sur l'avenir. Et on rejoint là le monde et la vision des hommes politiques qui ne voient que la prochaine élection à l'horizon. Le long terme à leurs yeux, c'est deux ans maxi... C'est bien triste.

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il y a 2 ans 11 mois #21153 par Iggy Grunnson
Réponse de Iggy Grunnson sur le sujet Les Français me dépriment!
EN tout cas Vuld tu devrais écrire ton histoire! Je trouve comme toujours que tu fourmilles d'idées, surtout pour le final qui est juste ce qu'il faut doux-amer...

Et puis ça ferait au moins une retombée positive à cette élection ;-)

Iggy

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il y a 2 ans 11 mois - il y a 2 ans 11 mois #21154 par Vuld Edone
Réponse de Vuld Edone sur le sujet Les Français me dépriment!

Mais j'ai déjà un peu fait ça avec le Chant des Pierres qui avait à mes yeux un contenu politique et profondément contemporain.

Un peu comme Keidran et Arcelon. Keidran n'avait même pas de visée politique, juste... poursuivre un idéal est épuisant, et à un moment les gens veulent vivre. Heck. Toute l'histoire des anges, avec les bêtes et Alquières, est une mise en scène de cette vision "loi de la jungle" du monde.

À propos du court terme, j'ai ri quand on m'a demandé mon plan de carrière sur cinq ans. Je ressortais d'un an de chômage. Je n'ai pas de plan. Je vais là où il y a du travail. Et j'ai encore de la chance, j'aime mon travail et j'en trouve. C'est formidable d'avoir des grille-pain mais les gens ont besoin de stabilité.
Nos textes passent complètement à côté de cette réalité-là. D'où ma volonté, et ma difficulté à écrire sur l'univers de Greg Hoffman, avec ses singes : lui, il décrit la réalité que je ne connais pas, du travailleur mal payé dans un quartier mal entretenu et qui subit cette réalité. Son optimisme au milieu de la cruauté.

Je ne pourrai pas me mettre à SpaceApe tant que je n'aurai pas trouvé le ton pour retranscrire ça, une sorte de lutte quotidienne pour surnager dans le cynisme ambiant. Vivre dans un monde fou -- soit un vaisseau hors du temps, soit une planète à conquérir -- et tenter d'y rester humain. Avant même d'envisager d'améliorer ce monde.
Je ne sais vraiment pas comment aborder cela...
Et oui, je sais, j'ai dévié de l'élection, mais pour moi ce n'est qu'un effet secondaire, un symptôme de ce que vivent les gens. Je déprime surtout de ne pas arriver à les comprendre.

EDIT: Inversement je note que Greg Hoffman, et les gens comme lui, sont incapables de comprendre ce que je vis moi. Mais c'est encore un autre sujet.

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il y a 2 ans 11 mois #21155 par Zarathoustra
Réponse de Zarathoustra sur le sujet Les Français me dépriment!
Je crois qu'il y a effectivement une vraie difficulté à retranscrire une réalité crédible dans un texte qui part de l'imaginaire. J'ai moi-même eu des difficultés à la retranscrire à travers le Chant des Pierres, au travers notamment des taches quotidienne,de la logistique qu'implique un tel exil. Et puis, il y a également le réalisme psychologique. C'est là où The Dubliners de Joyce ou les récits de Faulkner sont saisissants...
Et quelques part, tu as raison, il est un peu vain de vouloir retranscrire notre monde sans mettre un peu les mains dans cambouis.

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il y a 2 ans 11 mois #21156 par Zarathoustra
Réponse de Zarathoustra sur le sujet Les Français me dépriment!
Ben voilà, c'est fait. Une élection où l'on a un seul vainqueur: le FN...
Effrayant de voir le poids du populisme et de l'anti-Europe: plus de 50% des électeurs. Certes l'invention est loin d'être parfaite mais elle reste formidable.
J'espère que les responsables européens vont arrêter de se féliciter de voir Macron premier et fort possible vainqueur et ouvrir les yeux sur leur défaite. Il est urgent qu'il comprenne que l'Europe ne peut se faire sans ses citoyens et qu'il faut urgemment trouver un ou plusieurs projets qui leur parlent, au lieu de se clôturer dans leurs certitudes ou de tenir des discours inintelligibles au commun des mortels...

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il y a 2 ans 11 mois #21157 par Iggy Grunnson
Réponse de Iggy Grunnson sur le sujet Les Français me dépriment!

Ben voilà, c'est fait. Une élection où l'on a un seul vainqueur: le FN...


Je nuancerais quand même un peu. Malgré toutes les fanfaronnades sur "le premier parti de France", le FN, qui est arrivé en tête de toutes les élections intermédiaires du quinquennat Hollande, n'a réussi qu'à atteindre la deuxième place et semble en ballotage très défavorable pour la suite. Alors même que la déliquescence des principaux partis (les affaires de Fillon, le programme "radical" de Hamon) lui ouvrait un boulevard.

Pour l'Europe le problème c'est qu'on a l'impression d'être coincés au milieu du guet. On a déjà fait des sacrifices en termes de perte de souveraineté et ça ne sert qu'à mettre en œuvre un espèce de dumping social à l'échelle de l'union. En quelque sorte, l'UE présente un visage qui allie le pire de la finance spéculative et de la bureaucratie la plus absurde. Et puis l'élargissement à 27 n'a pas fait de bien, avec des institutions qui ne sont pas faites pour fonctionner avec autant de membres + des économies très hétérogènes + des peuples dont l'acceptation du projet européen est très diverse.

Pour sortir de l'impasse, il faudrait aller vers plus de fédéralisme mais c'est un discours qui est quasi inaudible par les temps qui courent. L'alternative étant bien sûr de sortir de l'UE, ce qui est sans doute un mirage quant aux conséquences positives espérées par certains... mais un mirage qui présente un visage bien plus séduisant auprès de pas mal d'électeurs.


Iggy

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il y a 2 ans 11 mois #21158 par Vuld Edone
Réponse de Vuld Edone sur le sujet Les Français me dépriment!
C'est vrai que voir le FN passer de 26% à 21% fait du bien, même si le score pour le second tour n'a pas bougé, 60-40. C'est surtout la forte participation qui semble avoir joué.
Maintenant, elle a quand même remporté 53% des communes (ou quelque chose comme ça) et plus ou moins tout l'est de la France. La fracture ville-campagne est profonde.

Sur une note toute personnelle, je suis suisse. Je ne pourrais pas commencer à décrire l'importance que je donne à la démocratie directe. Et des deux candidats qui restent, le seul à offrir cette démocratie directe, ben, c'est l'extrême-droite.
C'est très agaçant.

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il y a 2 ans 11 mois - il y a 2 ans 11 mois #21159 par Zarathoustra
Réponse de Zarathoustra sur le sujet Les Français me dépriment!
Faut pas se focaliser que sur le FN, il y a d'autres petits candidats qui ont le même programme. Si on fait le cumul de l'idéologie FN on est largement au-dessus de 26%. Effrayant.
Si on totalise le Front de Gauche et les autres partis pro Frexit, on totalise plus de 50%...
Non, ce sont de bien tristes élections... Et la démocratie est également bloquée parce qu'au second tour, on se retrouve avec un parti qui, a priori, ne peut pas gagner, avec plein de candidats qui auraient fait mieux que le FN au second tour..C'est vraiment grave.

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il y a 2 ans 10 mois #21203 par Leagend7381
Réponse de Leagend7381 sur le sujet Les Français me dépriment!
Mais finalement, après tant de critiques, de jugement, tous bien appuyés je le considère, sur la France, son état et son État, quel est ce sentiment que nous ressentons ? Ne serait-ce pas l'impuissance, si frustrante tant elle sublime notre idée que nous pourrions créer un monde meilleur ? N'est-ce pas en partie ce message que nous cachons dans nos écrits et nos complaintes, et que nous rêvons de crier au monde entier. Arrêtez la haine ! Ne voyez-vous pas ce dont l'homme est capable lorsqu'il est uni ? Arrêtez-vous ! Ne voyez-vous pas les conséquences de ce que vous faites ? Et ce sujet n'est-il pas la juste preuve que ce cri, que pourtant nous voulons crier si fort, ne trouve pas d'écho ?
Pourquoi ce sentiment de ne rien pouvoir changer ? Car le monde est ancré dans un mouvement si grand qu'il nous dépasse ? Se sent-on petit et inutile, ridicule face à la voix écrasante de la médiatisation et de la politique, dans le sens où nous la vivons aujourd’hui ? Et pourquoi cela ? Ne serait-ce pas parce que l’autre, indéniablement, nous semble être opposé, et que nous n’avons pas la force pour combattre une armée d’autres ?
Les choses changent, et les hommes se divisent, c’est là notre impression. Pourtant, tout viens d’un même sentiment, celui-là même qui anime ceux que nous critiquons, celui-là même qui anime nos propres critiques : quelque chose vas mal. Quelque chose vas mal, et cela ne semble entrainer que véhémence, les voix des partis de la haine en sont la preuve la plus tangible, mais notre propre voix, pleine de rancœur et de critiques n’en fait pas défaut. Parfois, il est drôle, lorsque l’on se surprend à critiquer l’homme, de se rappeler que nous même somme homme, et donc sujets à nos critiques.
Mais alors, si nous ne valons pas mieux, que pouvons-nous faire ? Je ne pense pas qu’il y ait de valeurs à l’homme. Nous ne connaissons pas l’homme, nous ne savons pas ce qui anime son corps, ses jugements. Alors pourquoi le critiquer ? Cette critique même nous oppose à notre prochain, nous empêche de voir ce qui l’anime, et peut être même ce qui vas mal. Cette colère, par définition de la colère, ne fera que nous opposer, ne nous laissons pas prendre à la haine de la haine, ajouter du feu au feu ne l’éteindra pas.
Au contraire, peut-être faut-il se rappeler que tout est toujours partit de petites choses, de petits groupes, d’une poignée d’individus et de petites idées, mais tout est toujours partit d’idées que certaines personnes ont décidées de porter, non pour les hurler sous tous les toits, mais pour les appliquer. Ces mouvements sur la plantation de plantes comestibles aux Etats-Unis, disponibles à tous, ne sont-ils pas la preuve que l’homme peut s’entendre et partager ? Ne sont-ils pas la preuve que du plus petit comité peut partir une idée révolutionnaire ?
L’homme ne vous suivra jamais si vous le critiquez. Mais si vous soutenez vos idées, que vous les assumez, et que vous les appliquez, alors ceux qui verrons le bien qu’elles procurent vous suivrons. Ce n’est pas au niveau d’une nation que l’on changera une nation, c’est au niveau des individus qui la composent, et c’est cela la politique.

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il y a 2 ans 10 mois #21204 par Vuld Edone
Réponse de Vuld Edone sur le sujet Les Français me dépriment!
Du plus petit comité peut partir une idée révolutionnaire, soit. L'élève le plus défavorisé peut avoir les résultats et la carrière des plus brillantes également. Mais l'élève défavorisé dans ce cas est l'exception. Statistiquement, l'exception. Et on ne peut pas fonder une politique ou un système sur des exceptions.

Sur un autre point, je travaille dans les sciences humaines. Les sciences humaines veulent, par définition, connaître l'homme, ce qui anime son corps et ses jugements. Ses jugements en particulier intéressent la logique, et je suis logicien.
Alors oui, on ne comprend pas grand-chose, mais on essaie.
Par exemple, logique répondra au "pourquoi le critiquer ?" Parce que les gens ont jugé utile de critiquer. Et puisque le raisonnement est "si on ne comprend pas le jugement alors il est inutile de critiquer", pourquoi critiquer le fait de critiquer ? Logiquement parlant, le raisonnement passe mal.
Mais la critique n'a pas à être subjective, un simple conflit d'opinions, de jugements opposés. Elle peut justement se fonder sur la raisonnement exhibé, sur la manière dont les gens sont arrivés à leurs conclusions. L'esprit critique est bien une capacité de jugement (supposée nécessaire à l'exercice civique).

Un dernier point à considérer.
Ce que l'on observe actuellement est une polarisation, une radicalisation. C'est une usine à défiance, oui, mais un autre effet est que chacun se retranche sur ses idées. Les gens soutiennent et assument déjà leurs idées, bonnes ou mauvaises, révolutionnaires ou non, toujours plus fortement et ne demandent qu'à pouvoir les appliquer hic et nunc.
S'il fallait d'abord appliquer une idée pour que les gens s'y rallient, le changement climatique serait insoluble.

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il y a 2 ans 10 mois - il y a 2 ans 10 mois #21208 par Leagend7381
Réponse de Leagend7381 sur le sujet Les Français me dépriment!
Je ne parlerais ici qu'en opinion, loin d'avoir les outils nécessaires pour pouvoir argumenter de façon appuyée. Le discours que j'ai écrit était plus, je l'avoue, un élan littéreux appuyé sur un ensemble d'idées qui me trottaient en tête depuis un moment, et que je voulais partager. Mais quand à les partager et au risque de les voir démontées, autant comprendre pourquoi elle sont faussées.

La première est que la situation actuelle laisse, après de nombreuses déceptions durant les derniers quinquennats, mais aussi le progrès de la mondialisation, laisse aux gens un sentiment d'impuissance qui à tendance à les conforter dans des positions plus radicales et défendues avec plus de véhémence. Et pour cette raison, il ne me semble pas possible de contrecarrer cette radicalisation par des sermons et des avertissements, qui ne feraient que renforce cette position défensive. Au contrainte, l'application de projets, montrant par l'expérience une autre méthode de pensée possible pourrais être plus efficace, ces projets pouvant être appliqués au niveau particulier, comme provenir de l'état.

La deuxième est qu'un certain nombre de facteurs viennent influer le jugement des hommes, et que de fait, l'on petu aisément critiquer un jugement, mais pas un homme. De plus, en critiquant l'homme lui même nous avons tendance à le "rejeter", et donc à ne pas prendre en considération ce qui anime son jugement et à ne pas voir la source du problème. Par exemple, on peut considérer que la pauvreté est source de radicalisation (je n'ai rien pour l'appuyer, ce n'est qu'un exemple et surement invérifié). Dans ce cas il ne faut pas combattre la radicalisation mais la pauvreté.

La troisième est que le choix d'un camp restera toujours le mauvais choix, puisque ce choix nous poussera à soutenir les idées de ce camp, bonnes comme mauvaises, et à rejeter les idées des autres camps, bonnes comme mauvaises, pour la promotion de notre propre camp. C'est pour cela que je n'apprécie que peut le système politique actuel, même si j'avoue ne l'avoir que peut étudié.
Cette troisième idée reste facilement critiquable puisque le choix d'un camp semble nécessaire à une certaine cohérence des idées défendues par les individus.

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il y a 2 ans 10 mois #21211 par Vuld Edone
Réponse de Vuld Edone sur le sujet Les Français me dépriment!
Je ne peux qu'être d'accord sur les trois points. Particulièrement le second. On peut combattre la radicalisation mais c'est un combat perdu d'avance -- et une critique absurde -- si on en ignore les causes.
Autant vouloir éteindre un feu juste en dispersant la fumée.

Je pense que les initiatives locales sont fréquentes, ne serait-ce que parce que les gens doivent vivre -- confrontés qu'ils sont aux problèmes concrets et quotidiens -- mais comme dit, qu'une de ces idées soit reprise au-delà est extrêmement rare.
Un cas d'initiative locale serait la monnaie locale, justement, que de plus en plus de régions (ou réseaux d'entreprises) adoptent, mais je prendrais plutôt le cas de la démocratie directe. En bon suisse j'aimerais convaincre les gens d'adopter le droit d'initiative/référendum populaire, mais la démonstration par la Suisse que ça fonctionne ne convainc personne.
Je retournerais donc plutôt l'argument en disant que ce qui est appliqué par ce biais l'est par nécessité, quand les gens ont le dos au mur. Et j'étendrais volontiers ce principe à tous les grands changements. La société semble généralement conservatrice, et n'accepte le changement qu'une fois au bord du gouffre.

Ce n'est qu'une opinion. Mais je serai intéressé de voir comment les choses vont évoluer.
J'ai l'impression que pour le moment la majorité attend juste que "la tempête passe" sans rien toucher.

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il y a 2 ans 9 mois #21286 par San
Réponse de San sur le sujet Les Français me dépriment!
Bah, pour la première fois de ma vie j'ai voté par conviction (FI) et j'espère que j'aurai l'occasion de recommencer (pas spécialement Mélenchon, mais FI ça me plait).
Sinon, le thème de révolution technologique a été évoqué, et aussi de l'ère d'internet : ça m'a fait penser à ça, vous connaissez?
waitbutwhy.com/2017/04/neuralink.html

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