Thèmes?

A la lecture des derniers messages sur le sujet « Critique, mode d ?emploi », j?ai trouvé que Zarathoustra et Iggy soulevaient un aspect des récits peu abordé jusqu?à présent et qui est pourtant assez intéressant. A savoir, la volonté de l?auteur de faire passer un message sous-jacent (ce qui se cache derrière l?histoire proprement dite et que le lecteur ne peut que deviner en filigrane) ou à développer des thèmes récurrents.
La sf ou l?hf ont été parfois utilisée comme parabole décrivant les dérives de notre société et ainsi, certains romans peuvent avoir plusieurs niveaux de lecture.
Je me demandais donc si vous aviez développé ce genre de thèmes de façon plus ou moins explicite dans vos récits. Est-ce qu?un de vos textes contenait-il un message (une critique, une morale, un clin d??il humoristique, une analogie avec d?autres évènements à mettre en parallèle?) de ce genre et qui serait passé inaperçu ?

Ou de façon plus générale, avez-vous des thèmes de prédilection, des éléments, des idées, des leitmotiv que vous utilisez régulièrement et consciemment ?
Je sais pas trop s?il y aura beaucoup de posts sur ce sujet mais bon, ça vaut le coup d?essayer !

dude

Bon, allé, je peux vous le dire, c'est passé complétement inaperçu, mais "Finebune, à la recherche du cactus magique" fait en gros l'apologie de la drogue ^_^, et le cactus n'a rien de magique, c'est juste un Lofofora! (Peyotl)

Les fées sont, tristes, un peu de mescaline, hop hop hop, c'est la joie!!!

M'ai je ne prend rien je vous rassure, c'était juste pour rigoler et être un peu subversif dans un texte mièvre et de prime abord un peu enfantin!

Je vous ai bien eu!

Elfi

Hello

Eh bien, dans l'Avatar j'avais fait un clin do'il à Highlander passé inaperçu il y a un clin d'oeil à Evangelion dans "Lutte Stellaire" mais avis aux fanas de la série+OAV pour le trouver !

Je fais un plétore de clins d'oeil dans "Le Titan", mais il n'y a pas vraiment de thème sous jacent, si ce n'est les oeuvres de SF qui m'ont marquées.

Pkoi je dis ça, parce que j'ai l'impression que Lor, tu confonds clin d'oeil et thème. Mon histoire de Finebune, c'est vraiment du début à la fin présent. Bon ok, sauf dans la scène du baisé

Elfi

Elfiriond écrit: Pkoi je dis ça, parce que j'ai l'impression que Lor, tu confonds clin d'oeil et thème.

Ah ? je relis le post de Dude:

Est-ce qu’un de vos textes contenait-il un message (une critique, une morale, un clin d’œil humoristique, une analogie avec d’autres évènements à mettre en parallèle…) de ce genre et qui serait passé inaperçu ?

J'ai droit aussi aux clins d'oeil !

Je suis un peu hors-sujet, c'est vrai, je vais vous révéler quelque chose sur les thèmes de mes récits: quand j'ai écri La Prophétesse, cette jeune fille c'était moi.

Ne t'inquiètes pas Lorindil, tu as tout à fait répondu dans le cadre de ce topic
En fait, le sujet se veut assez général, ce qui englobe autant les références (clins d'oeil) évidentes ou non, que les thèmes ou messages sous-jacents (qui, je pense, sont moins nombreux que les clins d'oeil).
Justement à propos de Finebune, je me rappelais qu'Elfiriond avait dit au détour d'une discussion que son récit comportait un "message" passé inaperçu. Du coup, j'étais curieux

dude qui va quand même répondre à son sujet

Mes Thèmes de Prédilection ?
Je dirais la Vengeance (avec un grand V), et les personnages au bout du rouleau, qui n'ont plus rien à perdre. J'aime aussi ceux qui se battent contre le système en place, les rebelles quoi. Et encore plus ceux qui cumulent les 2 fonctions.
Je ne sais pas trop si c'est de ce genre de thème que tu voulais parler Dude, mais voilà pour moi.
En second plan, j'aime également l'Inconnu, l'Amour, et l'Humour. J'ai élaboré une histoire (qui viendra après les Chroniques de Scarn sans doute), qui intègrera ces deux premiers éléments, et une courte histoire en préparation intègre le troisième.
Enfin, un thème que j'apprécié : la sauvegarde de la nature, avec comme personnages des sauvages (elfes sauvages, ou autres).
Voilà pour les thèmes.

Pour les clins d'oeil, pas trop pour l'instant, où alors ils sont inconscients, mais dans de prochains textes, vous pourrez trouver de nombreux clins d'oeil aux romans de Pierre Pével, ainsi qu'à des écrits de Philip K Dick. A vous de les chercher dans mes prochains textes...

Sujet passionnant ouvert par Dude, comme a son habitude !
Bon eh bien j'ai pas mal de themes de predilection, comme la vengeance ou la quete de soi qui reviennent regulierement dans mes textes. Pour ce qui est des clins d'oeil, des deuxiemes niveaux de lecture etc etc eh bien j'adore ca et j'en remplis mes pages, quel que soit le genre. Clins d'oeil a la bande dessinee plus ou moins facile a decoder, comme les Schtroumpfs parodies honteusement en Troumpfs dans le Barde Empale... et d'autres plus obscurs, je vous renvoie pour cela en partie a mon interview... qui date deja...
Les noms de lieux et de personnages sont tres tres souvent des anagrammes (allez en voila un par exemple : Tyrcevon = Convert(i), cherchez les autres) ou alors des references plus ou moins cachees a toutes sortes de choses... Dans la Fille de l'aube, "Giovanni Cerreto" renvoie en fait a l'adresse d'une copine italienne de l'epoque, qui habitait via San Giovanni, village de Cerreto... Mais bon evidemment c'est impossible a deviner (sauf pour deux personnes ! lol)
Voila voila, cherchez le deuxieme degre chez Kukun' ca lui fera plaisir !


Et je comprends enfin tout pour Finebune ! Je savais que ce texte etait tendancieux !

Pour Gulix, c?est exactement ce que j?entendais par « thèmes » mais pour pas que le sujet soit trop restrictif, les clins d??il et autres références sont aussi acceptés Un texte sur l?inconnu et l?amour ? J?ai hâte de voir le résultat !
En tout cas, je suis contant que le sujet vous plaise !

Trêve de tergiversations et rentrons dans le vif du sujet !
Pour les références, je dois dire que j?aime bien en faire mais j?ai parfois du mal à m?en dépêtrer. Il ne faut pas qu?elles soient trop voyantes, sinon, elles risquent de nuire au récit si le lecteur n?arrive plus à s?en détacher.
Du coup, de mes propres références découlent mes thèmes de prédilection ! Ainsi, dans l?ombre de morslieb, je reprends l?idéologie développée dans les comics x-men (entre autres), sur la peur de ce qui est inconnu ou différent, la « lutte » pour l?intégration (en distinguant ceux qui prônent la co-existence pacifique et ceux qui veulent imposer leur joug). Je parle aussi d?amitié, d?honneur perdu, de lutte entre le Bien et le Mal (même si parfois la distinction est difficile).

J?aime bien aussi développer des anti-héros (du genre de Jéricho dans « assaut », hommage à tous les héros à la « fuck you attitude » chers à John Carpenter ), qui ne sont pas forcément tout lisse et tout beau. J?aime qu?un personnage ait ses failles et une certaine fragilité, même si c?est pas toujours facile à mettre en forme dans un récit.

Pour le « barde empalé », difficile en effet de passer à côté de son aspect parodique/revendicatifs/ironiques/subversifs (attention Kundïn ! tu vas être fiché ). C?est ce qui fait le charme de ce récit d?ailleurs?

Pour les noms de mes personnages, j?ai, pour une fois, fait preuve d?originalité puisque je les ai presque tous créés (en tout cas pour l?ombre de M.). Pour « assaut », c?est que des emprunts à droite à gauche dont j?ai la flemme de faire la liste

Le thème de la vengeance est très courant et c?est un ressort dramatique dont je ne me lasse pas. Néanmoins, il ne faut pas succomber à la facilité au risque de tomber dans la caricature, annihilant tout l?impact émotionnel du récit. Il faut réussir à faire ressortir le sentiment de perte du héros envers l?être disparu et aussi montrer sa soif de vengeance sans qu?il est l?air d?une brute sanguinaire.

dude

Difficil de ne pas citer dans ce topic Le Dernier Homme de Zephyr Vendest, véritalbe hommage au post-apo et surtout à Terminator.

Je me demande aussi s'il n'y a pas un peu de Silence des agneaux (me parlez pas d'Annibal, je l'ai pas vu, mais ça à l'air tellement pourri que j'en ai des boutons), bien évidemment dans le comportement du (anti-)héros, de sa proie mais aussi de l'ambiance mi glauque mi raisonnée et documentée (avec les notes d'historique) du texte.

Sinon, mon prochain texte de SF Fait de nombreuse références (dans le thèmes mais aussi par clins d'oeil) à Lain et surtout au jeu video Rez (shoot musicale cultissime mais inconnu) lui même inspiré de Tron.
Je le dit d'avance, parce que vous ne pouvez pas le savoir et ça ne changera sûrement rien pour vous.

Elfi

Ok, Dude, sujet intéressant, je me lance !

Alors, pour ce qui est du polisson de la chanson, c'est plus qu'un clin d'oeil à Brassens... et je demande même pardon dans le passage suivant : "Clodio avait improvisé un chant sur la base d'une chanson composée par un ménestrel d'autrefois qui se serait certainement retourné dans sa tombe s'il avait ouï la façon dont laquelle Clodio avait détourné son oeuvre !!! "Mais, parbleu !" pensait-il ; "C'est pour essayer de sauver ma peau et pas pour quelques pièces de cuivre !!!"... Fort de cet argument, il se rachetait une conscience."
...

Il y a des tas de clins d'oeil qui parsèment mes récits, of course, de l'elfe noir 'Ennri' (qui correspond à mon pote Henri qui joue les EN à battle) au sorcier nommé Tetsuo dans la geste de Drake Hombre.
Les chroniques elfiques voient un certain elfe sylvain nommé Zephyr Vendest être mentionné plusieurs fois (pas encore publié sur chroniques).

Mais là où c'est blindé, c'est bien sur le dernier homme.
On y trouve des clins d'oeil à Terminator, Outland, et bientôt l'avocat des damnés (mais, ça faites comme si vous aviez rien lu à ce sujet)...
Dans la série des clins d'oeil et autres hommage, on y trouve ça :

"En 2002, des attaques terroristes revendiquées par un mouvement radical islamiste détruisirent les tours jumelles, semant un deuil sans précédent aux états-unis. Une tour unique fut construite quelques années plus tard au même emplacement que les tours jumelles ; ainsi, en 2013 s'élevait le World Trade Center II. Le WTC II devint aussitôt un symbole de l'Amérique supplantant la statue de la liberté dans le c?ur des américains. Mais, en 2017, une autre attaque terroriste détruisit le gratte-ciel. Il fallut attendre 2053 pour que fut terminé le WTC III. Toutefois, la tour ne fut que très peu fréquentée par les New-Yorkais. Les innombrables bureaux n'étaient loués qu'à 50% et les centres commerciaux affichaient des résultats déplorables. La cause en était bien sur la peur que le bâtiment soit la cible d'une nouvelle attaque. Les dirigeants décidèrent malgré tout de continuer à entretenir ce gouffre financier en hommage aux victimes des deux attentats."

Pour ce qui est du sens caché, bon, il y a plusieurs thèmes qui sont abordés dans ce récit.
Allez, je vous fait des copier/coller de quelques paragraphes très significatifs.

"Le système politique américain connut un changement radical en 2090. Martin Oxta (premier président américain noir), réélu en 2088 fit voter de nouvelles réformes. Les plus significatives de ces réformes changèrent la façon d'élire le gouvernement et de concevoir la direction du pays. Apres un référendum national et au terme de longues négociations, le suffrage universel direct fut adopté. Mais, chose plus importante encore, le peuple américain n'élirait plus une seule personne au pouvoir mais un comité de cinq dirigeants. Désormais, chaque grande mesure devrait être approuvée à l'unanimité par le C5 (Committee 5). Ces changements furent appuyés par le peuple américain, désireux d'éviter que la folie d'un seul homme ne mette en péril l'équilibre du monde à nouveau comme cela fut le cas quelques années plus tôt en 2085, lorsque le président W.W.Spencer mena sa guerre personnelle contre les pays producteurs et exportateurs de pétrole? "
<< Deux choses ici : un petit mot sur le suffrage universel, et surtout, je vous laisse deviner à qui j'ai pensé quand j'ai pondu le personnage de W. W. Spencer...

"Les armes nucléaires étaient venues à bout de l?espèce humaine, réduisant en cendres tout ce qui avait été bâti par la main de l?homme.
En épargnant le pire représentant de la race, le destin s?était assuré de la disparition totale des vestiges de l?humanité, s?attaquant aux fondements même de ce qui distinguait l?homme de la bête.
Car en cet instant, les deux derniers représentants de l?espèce humaine n?étaient plus que deux animaux dont les actes étaient dictés par des pulsions nécessaires à leur survie, mentale pour l?un, physique pour l?autre."
<< Ce paragraphe illustre bien mon pessimisme quant à l'image que je me fait de la race humaine ou tout au moins de ses profondes tendances. La nature humaine est à mon sens dégueulasse et il n'y a que la culture qui peut nous racheter...
Pour ce qui est de ce thème, il est carrement plus exploité dans le dernier chapitre... à venir...

Je vous passe le petit passage sur la peine de mort ou encore le trip écologique (les holéozoos) ainsi que les petites choses sur le système judiciaire... Ces choses sont abordées dans le dernier homme, mais peu approfondies. Bon... Hum... Petite révélation : deux de ces thèmes sont très très très largement repris dans le dernier chapitre. : :

Sinon, un passage qui a ses liens (une pincée de réalité et un soupçon d'imaginaire et ça donne un cocktail des plus intéressants, trouvez pas ?) avec la réalité scientifique, c'est celui sur les sani et les morbopsychopates...
Je remercie ma psychologue de femme pour son aide quant à l'écriture de ce passage...

Bon, ben, voilà...
En réalité, quand j'ai écrit le dernier homme, je voulais prendre position, m'engager, faire passer des messages tout en tachant de chacher les dits messages...
C'est pas grand chose, mais, perso, ce genre de choses me fait vibrer...

Schuss'

Zephyr Vendest

PS : Sacrebleu, bientôt j'aurai fini de critiquer la maj de mars... Pfuiiii... Dur !

Je détourne un peu le sujet, mais je trouve qu'il est clair que l'on retrouve ce système de plusieurs niveaux de lescture beaucoup plus fréquement et plus efficacement dans la SF (et particulièrement le post-apo).
On le vois dans le message de Zeph, la SF est plus propice pour les sujets les plus sérieux, et je le sent moi même quand j'écrit! (D'ailleur, je m'étonne encore de ce que j'ai fait sur Finebune, franchement, j'ai envi de m'autocongratuler!!! *Se jette des pétales de lotus sur lui même*).

Ceci dit, la HF peut être propice pour des thèmes très précis, comme dénoncer l'horreur de la guerre, dénoncer les ombres du pourvoirs (Morslieb, Chant Inachevé...), etc...

Où je veux en venir? Euh... ben en fait, c'était juste des remarques en passant...

C?est sûr que le discours du Dernier Homme est assez appuyé et il faudrait être aveugle por passer à côté ! D?ailleurs, sans ce contexte, le texte perdrait de sa saveur?

Sinon, je suis plutôt d?accord avec Elfiriond. La SF est un terrain propice pour développer ce genre de message. Il faut dire qu?il est plus facile de retranscrire certaines dérives de notre société moderne dans un monde un peu futuriste que dans un monde médiéval (on voit beaucoup moins de méchantes corporations dominer tout le Vieux Monde ).

Quoiqu?à la réflexion, certains thèmes peuvent se traiter autant en mode SF que HF. Par exemple, la perte d?humanité de l?homme génétiquement ou nanotechnologiquement « amélioré » qui peut se retranscrire en version HF par les abus d?artefacts ou d?améliorations magiques. Il est aussi très facile de dépeindre , soit en SF soit en HF, les m?urs guerrières de l?humanité à travers les conflits fratricides qui la déchirent. Après tout, Tolkien évoquait bien les horreurs de la guerre dans le SDA.
Mais bon, je pense que les messages véhiculés en SF ont plus d?impact sur le lecteur car la société dépeinte est plus proche de la nôtre et le déclic se fait immédiatement. Dans un texte de HF, un deuxième niveau de lecture est moins apparent, noyé comme il est dans un univers de fantasy.

dude

Tu jourais pas un peu à Deus Ex toi, Dude???

Mais bon, je pense que les messages véhiculés en SF ont plus d?impact sur le lecteur car la société dépeinte est plus proche de la nôtre et le déclic se fait immédiatement. Dans un texte de HF, un deuxième niveau de lecture est moins apparent, noyé comme il est dans un univers de fantasy.

Non seulement il est plus noyé, mais je le pense aussi plus limité. Pour exemple, je vois mal une oeuvre de HF atteindre un tel niveau philosophique que 2001: L'odyssée de l'espace. Je pense que ça vient du fait que la SF représente ce que sera peut être le futur, et la HF ce qu'aurait peut être pu être le passé.

A partir de là, la HF peut difficilement critiquer des faits d'actualiter. Elle peut montrer par métaphore, par éxemple, l'horreur de l'inquisition, dénoncer l'obscurantisme et l'esprit conservateur. Mais comme tu l'as dit Dude, faire par éxemple une critique du neo-libéralisme, des dangers de la science, etc, niet. Alors que la SF peut jouer sur ces cordes toutes en jouant sur celle de la HF (inquisition dans warhammer 40K, par ex).


Le personnage du SDA qui est pour moi le plus charger en sens, c'est Denetor, Tolkien semble dénoncer à travers lui la vanité et la folie des hommes lorsqu'ils sont au pouvoir, et surtout, l'attachement qu'ils y ont, comme un chien qui defend sa gamelle.
D'ailleurs, je trouve que la scène du film où il mange comme un porc est un peu abusée... Bad Taste.

Elfi

Entre l?optimisme béat et le pessimisme résigné, il y a sûrement un juste milieu !

Moi ce qui me gêne le plus parfois, ce sont les digressions philosophiques de certains récits comme ceux de Gulzan pour ne pas le citer . Je ne dis pas que c?est bien fait ou mal fait, seulement, à la lecture de ce genre de texte, j?ai toujours un doute sur l?honnêteté de la démarche de l?auteur. Pas vraiment qu?il veuille tromper son monde, mais je me demande s?il y a vraiment un sens derrière ses belles phrases joliment tournées. Comme je ne connais pas grand chose en philo, théologie et autres, je ne sais pas si ça vient de moi et peut-être qu?après tout, un « initié » comprend ce qui est écrit du premier coup d??il? En tout cas, pour moi, ça reste hermétique.
Mais, peut-être faut-il voir ces textes, plus comme de la poésie ou de l?écriture expérimentale ? En tout cas, c?est une bonne illustration d?un texte sombre et désespéré. Ce qui m?étonne, c?est que certains apprécient ce genre de texte (e que je comprends tout à fait ) et arrivent même à les décrypter (!) alors qu?une allusion beaucoup plus évidente dans Finebune par exemple, passe complètement inaperçue!

Dans « le dernier homme », je retiens plus l?ironie de l?histoire que sa noirceur et son pessimisme. Faire du dernier homme sur Terre un tueur en série, c?était quand même gonflé comme idée !

Quand je parle de récit plus « sombre » j?entends par là plus adulte. Ce n?est pas vraiment qu?il faille que tout soit désespéré et perdu d?avance pour qu?un récit soit intéressant, loin de là. Mais le fait est que j?apprécie un univers un peu plus nuancé, ni tout blanc, ni tout noir. De même pour les héros, j?aime que les personnages soient moins lisses, qu?ils aient un minimum d?épaisseur, q?ils soient marqués par la vie quoi. Cela n?empêche pas qu?un récit puisse resté joyeux et plutôt optimiste. Il faut savoir faire la part des choses et trouver le juste milieu.

dude

Eh oui mon cher The Dude, voilà un bel avis qui a le mérite d'être clair et objectif !

La philosophie est une science littéraire à mes yeux; science car elle possède ses propres méthodes, et littéraire de part le mode expérimental et le matériel qu'elle produit ! Maisje m'avance là sur un autre débat dans lequel je rentrerai avec beaucoup de plaisr si quelqu'un m'y suit.

La dark fantasy ne va pas toujours aussi loin. Pour Gulzan, il y a une lecture entre les lignes possibles, mais le plus souvent les clichés du genre s'enchaînent. La logique reste présente, mais de là à dire que Gugul' nous a sorti un essai, je crois que l'idée est un peu forte ! Et pourtant, il y a matière à réflexion. J'ai eu le plaisir de lire en exclusivité sont prochain chapitre, et je peux vous dire que sa nouvelle tend vers le conte philosophique par moments !

La dark fantasy se prête donc à ce genre de thèmes. Pour ma part, j'ai souvent mis un sens psychologique dans mes récits de DF. Le Jour Où Vint le Chaos se voulait le reflet d'une tentation psychique vers la folie. En vérité, c'est même un texte déguisé sur les dangers du jdr: le Chaos et ses 4 dieux sont les messagers de la tentation, et la tour l'ulime rempart de la conscience peu à peu investi...
J'ai connu des personnes ayant sombré dans des mondes parallèles par abus de jdr. D'autres sensibles aux crises d'épilepsies. Mes surces d'inspiration remontent à ces niveaux.

La Prophétesse: c'est le suicide. Le désespoir face à la réalité, l'échec de ses rêves. Le retour à une réalité insoutenable. Le refus de l'accepter. Une peur inconsciente ?

Voilà ce que m'inspirait ton post ! @+

Oui, c?est le principal reproche que je ferais au « Chant du temps » de Gulzan : l?impression de lire parfois comme une succession de clichés qui laissent planer le doute sur la capacité de l?auteur à véhiculer un véritable message. C?est sûr que ça dépend vraiment de ce qu?a voulu exprimer l?auteur ; ça peut se limiter à un simple « trip ».

Mais je tiens quand même à souligner que ce récit a de bons côtés, entre autres l?ambiance mystique qui se dégage parfois des mots, le côté mystérieux et sibyllin de certains passages. C?est sûr qu?il y a quand même un « truc » qui interpelle le lecteur.
Il faut aussi tenir compte des sources d?inspirations d?un auteur, véritables clés qui ouvrent à la compréhension d?un récit. On est toujours influencé par quelque chose, et savoir à partir de quels matériaux un auteur a travaillé son texte facilite grandement le décryptage de certains passages. Il est ainsi plus facile pour le lecteur de trouver ses marques pour appréhender le récit.

Pour Lorindil : tu as un style bien à toi et en parcourant tes récits, on retrouve facilement les principaux thèmes qui te tiennent à c?ur. Tu as vraiment une identité en tant qu?écrivain et c?est pourquoi on voit facilement quand tu déploies toute ta créativité et quand tu forces moins ton talent
Par exemple, les chroniques de Ponélion sont un bel exemple d?un récit maîtrisé et travaillé et on sent à la lecture que ces quelques pages ne sont que la partie émergées d?un projet d?envergure. Autant pour le dernier chapitre du « chant inachevé » (le 9e je crois), on sent que tu fais du « Lorindil » ; ça passe tranquille mais c?est pas la même chose qu?avec Ponélion. On voit que tes aspirations ont changé et que l?univers de warhammer te branche bien moins que l?opportunité d?explorer des univers inédits.

"La perte d'identité dans un monde virtuel", c'est presque un sujet pour un récit SF! Je n'avais jamais vu ce one shot dans cette optique, c'était pourtant bien vu!

Ce qui m?a toujours marqué dans tes textes, c?est la prépondérance de personnages féminins et l?aisance avec laquelle tu les diriges et les fais évoluer. Seul Zarathoustra avec Allariel t?égale dans ce domaine. Cela rend tes récits intéressants et remarquables du premier coup d??il ! Pour ma part, j?ai toujours eu peur d?intégrer des personnages de femmes dans mes récits dans la crante de les décrire de façon trop caricaturales ou comme de simples potiches. J?ai bien essayé avec Magdalena dans l?Ombre de Morslieb, mais il n?y a que vers le 8e chapitre que je me suis senti plus à l?aise avec elle.

Dude, grand timide

Vous faites allusion a Tolkien dans vos posts, je vous rappelle toutefois que ce dernier a insisté toute sa vie pour dire qu'il n'y avait aucun message, aucune référence et aucun second degré de lecture dans son oeuvre... Cela expliquerait-il le fait qu'il soit plus commun de trouver des textes a messages en SF plutot qu'en HF ?...