file Une Histoire impossible à raconter

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il y a 6 ans 8 mois #18756 par Vuld Edone
Réponse de Vuld Edone sur le sujet Re:Une Histoire impossible à raconter
Tout d'abord, pour Zara' : non, cette réflexion-là n'est pas visible.

est-ce que ce texte aurait pu exister en-dehors des Chroniques ?

En-dehors du forum, oui bien sûr. Le Harnais et la suite faite par Zara' passaient directement par la publication et s'affirmaient donc comme des textes en soi.
En-dehors des Chroniques, moyennement, au sens où il y a toujours 50% de chances que celui qui lira a ou aura écrit également. À défaut le lecteur peut se sentir devenir écrivain le temps de ce texte, et ce n'est pas une mauvaise chose non plus.
Le risque, le grand risque, c'est qu'un lecteur pense "trop compliqué/technique, je ne vais rien y comprendre" et qu'il décroche. D'où la nécessité de bien passer par des anecdotes.

Or, depuis le Harnais jusqu'ici, les anecdotes sont toutes connues de la communauté. Pour ouvrir le texte à d'autres publics, c'est surtout sur ces anecdotes qu'il faudrait travailler. Donc ne pas supprimer les elfes, mais s'assurer que ceux-ci puissent être saisis.
C'est d'ailleurs à travers ces anecdotes, en grande partie, que se joue la crédibilité du texte.
Le Harnais se faisait même passer comme une anecdote en soi.

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il y a 6 ans 8 mois - il y a 6 ans 8 mois #18757 par Zarathoustra
Réponse de Zarathoustra sur le sujet Re:Une Histoire impossible à raconter

Tout d'abord, pour Zara' : non, cette réflexion-là n'est pas visible

Je sais qu'elle n'est pas visible parce que le texte est en même temps une allégorie. Et pourtant tout est dit au début. Le petit jeu que je propose distrait très logiquement le lecteur qui est tout content d'avoir saisi le pitch. Seulement, tout comme le Renard au harnais réclamait d'être relu, c'est le cas ici. Peut-être qu'il faudrait une autre phrase à la fin qui révèle cette possibilité?
Le texte dit clairement ce qu'il faut voir notamment ici:

Ecrire, est-ce donner au lecteur ce qu’il a envie ou l’attirer malgré lui vers ce que l’auteur a décidé d’écrire ? J’aimerais faire les deux en même temps mais de manière parallèle. Quelque part, je n’ai pas envie d’écrire pour lui faire plaisir, je veux lui donner cette illusion, car, fondamentalement, je veux qu’on sente vraiment cette elfine vivre devant nous jusqu’à en percer son secret

Certes, je parle sur la fin d'une elfine, mais il y a un secret à percer. Je devrais peut-être préciser:

qu’on sente vraiment cette elfine vivre devant nous jusqu’à en percer son secret et qu'elle est bien plus qu'une elfine

Malheuresement, les 3 noms n'ont dans les faits pas la même ambition que ce texte.

Plus que de savoir si elle est visible ou pas, c'est maintenant que je vous le dis de savoir ce que vous en comprenez et si vous êtes d'accord ou pas. Bref, qu'on discute du fond pour une fois parce qu'en tant qu'écrvian amateur, il nous concerne tous, non?

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il y a 6 ans 8 mois #18758 par Zarathoustra
Réponse de Zarathoustra sur le sujet Re:Une Histoire impossible à raconter
Pour finir sur la forme, j'ai encore une enième fois corrigé le texte (dont la dernière phrase), et là, je me relis, et je ne vois rien qui accroche ma lecteure, je suis allé aussi loin que je pouvais aller seul dans mon travail de réecriture. Notamment pour associer le lecteur de la manière la plus douce possible. C'est curieux d'ailleurs comment certaines modif me sont poarues évidentes (déplacement de phrases notamment, simplification de structure) qui avaient échappé à mes multiples lecteures. Je veux vraiment que la lecture soit la plus naturelle possible.

Peut-être tout au plus y a-t-il quelque coupes à faire... Mais pas sûr.

En tout cas, à l'heure actuelle, je crois que je ne peux plus le relire tellement je n'ai cessé de le faire... :laugh:

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il y a 6 ans 5 mois - il y a 6 ans 5 mois #18878 par Zarathoustra
Réponse de Zarathoustra sur le sujet Re:Une Histoire impossible à raconter
Voilà, j’ai entièrement repris le texte, à tel point que mise à part la première partie, je ne suis pas sûr qu'il reste grand chose du premier jet. Surtout à partir de la 3eme partie.
J’ai supprimé des passages entiers, j’ai, comme me l’avait suggéré notre renard, beaucoup plus jouer sur mes hésitations et insister sur mes soit-disant erreurs. J’ai également complètement revu ma façon d’associer le lecteur dans le texte. Et c'est marrant parce que j'avais pensé il y a 2 mois être arrivé au bout du bout de ce travail alors que je n'en étais qu'an début (et il est certainement encore possible d'aller plus loin, mais là, je crois que ça ne m'intéresserait plus sur ce texte)...
Et surtout, j’ai modifié la dernière phrase qui, à mon sens, en dit beaucoup plus long sur le sens du texte. Et c'est vrai que j'ai l'impression que la mécanique devient beaucoup, beaucoup plus fluide et douce à la lecture. S'il y a un probléme, c'est que je n'exploite finalement pas beaucoup la première image et que le texte pourrait fonctionner qu'avec la seconde image...

J’aurais voulu qu’on parle du fond du texte parce qu’il rejoint pas mal de nos préoccupations.
Alors, puisque le fond ne vous parle pas, je vais essayer de vous l'expliquer. Noter que je lance le sujet plus pour que nous puissions discuter non pas du texte, mais de ce qu'il dit et si vous êtes d'accord ou pas.


Bon, le premier niveau de lecture, vous l’avez tous compris, est une mystification où le lecteur lit le texte sur un a priori qui se retourne contre lui à la fin et qui l’oblige à tout reconsidérer le texte. Et qu’en fait, le texte réalise précisément ce qu’il est censé chercher à faire. En cherchant il ne fait que piéger le lecteur pour l’amener depuis le départ là où il savait qu’il arriverait. Donc c’est un texte qui dit ce qu’il va faire précisément et le fait à la lettre.
Et ici, il j'ai deux objectifs: le premier, bien sûr, d'obliger le lecteur à avoir envie de voir la scène de l'homme et de la femme en train de s'étreindre. Je l'explicite jamais, mais je fais tout pour le lui en donner envie (même quand je dis que nous ne devons surtout pas l'envisager). C'est un jeu sur le côté voyeur de l'homme et du lecteur. Dans cette ultime version, j'ai l'impression d'y parvenir de manière plus insidieuse. Et surtout de manière beaucoup plus cohérente avec le fond du texte.
Le second, qui est claitement expliqué au début, est de pousser à comprendre ce que vit cette femme et de la comprendre. J'espère y parvenir avec les deux derniers paragraphes sans que le lecteur ne s'y attende ni ne s'en rende compte.


Ensuite, deuxième lecture, le texte parle du jeu de séduction entre les hommes et les femmes. Tant que l’homme regarde la femme à travers son désir qu’il projette sur elle, il ne peut la voir telle qu’elle est vraiment. Et en même temps, il y a le jeu de la séduction des femmes qui, par les accessoires de mode et de beauté, s’amusent à jouer avec ces projections sur elle pour attirer l’homme à elle. Où est la vraie femme ? Dans cet idéal que l’un cherche à voir et que l’autre cherche à copier ? Ou quand la femme se livre à nu, sans fard ? Et que recherche finalement l’homme ? Est-ce vraiment cet idéal ou finalement cette femme qui s’accepte telle qu’elle est ?
Et qui gagne dans l’histoire ? Et si la femme se donne à l’homme, qui gagne dans l’histoire ? Et si au contraire elle se refuse à lui, est-ce pour autant une victoire pour elle ? Faut-il que l’homme l’accepte telle qu’elle est pour que l’un et l’autre gagne ? C’est pourquoi ici, il est dit que la femme a de multiples visages. Et le texte pousse à la fin à comprendre la femme, ce qu’elle vit et non ce qu’on voudrait qu’elle vit et qu’elle soit.

Cette problématique fait d’ailleurs fortement écho à tout ce qu’on créait artistiquement. Regardez les actrices ou les personnages féminins de BD (ou de roman, car même Mme Bovary n’était pas laide du tout). A chaque fois, la femme (et son corps notamment) est idéalisée. C’est comme si on ne pouvait se projeter sur une héroïne que dans la mesure où nous pourrions la désirer. Et vous-même arrivez-vous à échapper à ce besoin quand vous lisez ou quand vous créez?


* Enfin 3eme lecture (et c'est celle que j'aimerais vraiment que nous discutions ensemble): le texte parle de la relation qui unit le lecteur à l’auteur. Ce que je vais dire par la suite dépasse certainement le texte lui-même, parce que j'ai envie de parler de toutes ces questions avec vous.

L’auteur, pour être lu, doit attirer à lui le lecteur. Pour cela, doit-il écrire ce que le lecteur veut lire mais comment peut-il rester honnête avec lui-même ? L’écriture n’est-elle pas un jeu de séduction ?

Ensuite, quoiqu’on écrive, nous ne pouvons empêcher le lecteur de faire ses propre projections sur le texte (donc sur l’image de la femme qu’il voit). Le lecteur est toujours libre de voir ce qu’il a envie, comment faire pour le minimiser ? Faut-il en jouer ? Et est-ce un échec si cela l’amène à dénaturer complètement les intentions de l’auteur ? Quel est votre point de vue ?
Pour toucher le lecteur, le texte qu’il faut qu’il y ait un lien entre lui et ce qu’il voit (lit). Etes-vous d’accord ?

Cette femme qui semble mettre en scène sa nudité le fait-elle pour vendre son âme ou pour pousser le lecteur à la voir tel qu’elle est ? Bien sûr, on peut voir l'attitude de cette femme comme une dénonciation des écrivains "commerciaux", mais je ne crois pas que ce soit une accusation. De près ou de loin, je pense qu'on le fait tous, consciemment ou inconsciemment. Parfois, l'auteur arrive à flatter le désir du lecteur sans pour autant se "prostituer". Et il y a des auteurs qui le font sciemment sans pour autant vendre leur âme.
D‘un autre côté, l’auteur lui aussi joue aussi avec son propre désir. Il doit aussi se mettre dans la peau du lecteur pour comprendre comment son texte fonctionne (il est aussi l’homme qui regarde la femme et il l’a créée en partie pour ça) au-delà même de vouloir séduire son lecteur. L'auteur est forcément aussi lecteur de ce qu'il écrit, seulement il faut qu'il arrive à ne plus être narrateur qui raconte ce qu'il a envie, mais aussi un lecteur qui découvre ce qu'il écrit sans avoir aucune idée d'où il va et de ce qu'il veut. L'auteur doit sans cesse arriver à comprendre l'état vierge d'un lecteur qui lui est totalement inconnu.
Et s'il y a plaisir de lire, il y a aussi plaisir d'écrire et plaisir de se lire soi-même. Il y a une part très égocentrique dans l'écriture (l'auteur met ici en scène son désir de séduire une femme magnifique et parfaite). Et quelque part, c’est parce qu’il est lui-même séduit par ce qu'il écrit que l'auteur trouve la force et l'inspiration. Certes on peut se trouver nul parfois, mais souvent on se dit que c'est finalement pas si mal, qu'on a parfois été génial et tout et tout... Et vous-même, vous ressentez également ce plaisir de se lire et ce besoin d'aimer ce qu'on écrit ?

Ensuite, l’auteur a-t-il le droit d’utiliser tous ses artifices pour atteindre son but ? Peut-il aller jusqu’à lui mentir ? Si tous les artifices sont employés pour forcer le lecteur à envisager une autre réalité, qu’il aurait refusé de voir (et de lire) deviennent-il légitimes ? Font-ils partie de l’écriture même ou sont-ils des scories dont il faudrait se débarrasser ?

Donc ici l’auteur est à la fois ce narrateur qui voit de haut, à la fois l’homme qui tient le manteau de fourrure et finalement cette femme à la fin. Et cette femme, c’est le texte qui existe indépendamment de tout ce que l’auteur et le lecteur aurait projeté. Une nudité sans aucune projection érotique en quelque sorte ni jugement sur sa plastique. Et cette femme, indépendamment qu'on la voit brune, blonde ou rousse existe quelque soit le choix du lecteur. Le texte existe au delà du sens qu'il peut avoir;

Pour finir, pour moi, ce texte donne aussi une vision personnelle, presque intime.. Je me rends compte de plus en plus que l’écriture est souvent pour moi soit un besoin de jouer avec le lecteur soit un besoin de mettre en scène mon propre désir. Et que cela explique certainement mon besoin de mettre autant de personnages féminins.
Donc le thème de mon désir d’homme sur la femme (ou plutôt le besoin de donner vie aux projections que j’ai sur les femmes) et le besoin d’écrire convergent souvent, et c’est ce qui m’a d’ailleurs régulièrement permis de retrouver l’envie d’écrire. D'une certaine manière, ce texte en est aussi l'illustration (sachant qu'ici mon insconscient a beaucouo joué et que j'en ai pris conscience après coup)
Je dis ça pour Vuld Edone qui nous disait avoir un peu perdu l’envie. Voici, sans que je m’en rende compte, ce qui m’a vraiment débloqué après des années sans rien vraiment écrire, et je continue toujours d’écrire comme jamais je ne l’avais fait: jouer avec mon propre désir.


Voilà. J'aimerais bien connaître votre vision de ces questions, si vous ressentez la même chose parfois ou tout le temps ou jamais. Et maiontenant que je vous ai donné ces pistes, rassurez-moi, vous êtes d'accord que c'était finalement visible dans le texte? Maintenant, je souhaite bien sûr que ce soit la première lecture qui prime, éventuellement la seconde, pour le lecteur qui s'interrogerait
La dernière éatnt très métaphorique, il est normal qu'on puisse passer à côté. Et quelque part, elle n'est là que pour les courageux qui, le texte une fois terminé, voudrait relire le texte en se disant qu'ils avaient certainement loupé des choses et qu'une deuxième lecture conserve de la saveur au-delà du pitch du texte.
Bien sûr, si quelques aventuriers sont p^rêts à me dire si oui ou non, avec cet éclairage, le texte est cohérent, je suis preneur.

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il y a 6 ans 5 mois #18879 par Imperator
Réponse de Imperator sur le sujet Re:Une Histoire impossible à raconter

Bien sûr, si quelques aventuriers sont p^rêts à me dire si oui ou non, avec cet éclairage, le texte est cohérent, je suis preneur.

Plus tard peut-être. Vu le temps à disposition, je voudrais d'abord rapidement donner mon avis sur quelques points (sans trop argumenter).

Ensuite, l’auteur a-t-il le droit d’utiliser tous ses artifices pour atteindre son but ? Peut-il aller jusqu’à lui mentir ?

Je vois l'auteur comme un magicien (plutôt un illusionniste). C'est son travail de manipuler et mentir. Parce qu'on doit entretenir une certaine magie.
Tous les artifices sont bons, du moment que le lecteur ne se rend pas compte qu'il se fait flouer.

Pour toucher le lecteur, le texte qu’il faut qu’il y ait un lien entre lui et ce qu’il voit (lit). Etes-vous d’accord ?

Clairement. Tout ce que je lis, je l'interprète à travers mon cadre culturel, à travers mon vécu et mes valeurs. Bien sûr l'auteur peut jouer dessus en me fournissant un autre cadre de pensée, en me "manipulant", mais j'ai remarqué sans cesse que mes préjugés et l'image que j'ai de moi-même a un fort impact sur ce que je ressens et comprends d'une histoire.

Bien sûr, on peut voir l'attitude de cette femme comme une dénonciation des écrivains "commerciaux", mais je ne crois pas que ce soit une accusation.

Je critique les écrivains "commerciaux" parce qu'ils ont des scénarios ultra génériques, manquent totalement d'originalité, ont souvent un style peu développé et globalement ne doivent leur réussite qu'au hasard, une bonne publicité ou un peu de piston. Que ce soit vrai ou non m'intéresse peu.
En revanche, je vais employer des termes "commerciaux" pour parler de n'importe quel écrivain.
Un écrivain a un "public-cible" lorsqu'il écrit un texte. On ne peut écrire "pour tout le monde". On écrit des textes pour les enfants. On écrit des textes pour les femmes au foyer. Pour les amateurs d'horreur. Pour les amateurs de sport. Pour les amateurs d'affaires policières. Pour les amateurs d'affaires policières et de science fiction.

Le concept de "public-cible" permet d'apprendre à connaître ce public et d'adapter le style à ce public. Parce que ce public a certains préjugés, certaines valeurs, et que certaines figures de style seront mieux acceptées, certaines références mieux comprises qu'avec d'autres publics.

Et vous-même, vous ressentez également ce plaisir de se lire et ce besoin d'aimer ce qu'on écrit ?

Je viens de relire deux histoires que j'ai écrites (en anglais...). Et il m'est arrivé de relire "le dîner" ou "Ode à la vie".
Je suis fondamentalement narcissique au point d'en devenir aveugle. Et même si je sais que je suis assez peu doué, j'aime ce que j'ai fait (pas tout, de loin pas, mais certaines histoires me font toujours le même effet. Je suis mon meilleur public).
Lorsque j'ai décidé d'écrire en anglais, j'ai décidé que j'écrirais ce que je voulais lire. Pas toujours facile, mais ça a bien aidé.

Voici, sans que je m’en rende compte, ce qui m’a vraiment débloqué après des années sans rien vraiment écrire

J'ai remarqué que je suis motivé à écrire lorsque je suis submergé de travail, que je manque de temps, que je suis en colère ou que j'ai l'impression que plus rien ne va comme je le voudrais.
Je suis en revanche incapable de bien écrire lorsque tout va bien et que je suis content.
Chacun son truc je suppose.

Impe, qui doit y aller...

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il y a 3 ans 7 mois #20591 par San
Réponse de San sur le sujet Re:Une Histoire impossible à raconter
Bon alors, je n'ai pas tout lu.
Deux raisons à cela : je n'ai pas tout le temps que je veux, et surtout, le piège n'a pas marché avec moi. A la quatrième phrase, j'avais éventé le piège : "Il y a longtemps que je mens effrontément aux lecteurs mais je pensais être honnête avec moi-même." Je ne te voyais juste pas du tout, en tant que toi même, dire ça. Un Fufu aurait pu dire ça. Moi j'aurais pu dire la première moitié, pas l'autre. Toi je ne l'imaginais pas, et du coup je savais que c'était l'auteur qui parlait, que du coup c'était un texte, et du coup ben... C'était intéressant jusqu'à ce que tu parles de deux images, j'ai beaucoup aimé la métaphore avec les colonnes du temple, mais je ne voulais pas les lire, ni entrer dans le temple. J'ai lu le texte en diagonale jusqu'à la fin à partir de ce moment et j'ai vu que tu finissais sur une pirouette qui ne me parle pas non plus. Voilà voilà.

J'ai vu que tu avais réécrit pas mal de passages : est-ce que tu as mis à jour le premier post? Est-ce que j'ai lu une version d'origine ou remaniée suite aux critiques?
J'ai vu dans les commentaires que ça parlait d'une image de femme, et d'un couple dans un ascenseur, d'un monsieur en costume. Si ce texte arrive dans la bibliothèque un jour, j'essaierai sûrement de le relire, pour voir ce que tu en as fait.

"Du coup, ma dernière phrase essaie de renvoyer cette vérité aux hommes. Et rien que de la prononcer dans ma tête, je suis toujours moi-même mal à l’aise. Sans doute parce que je n’ai aucune envie d’être regardé par des hommes… parce que je trouve ce regard obscène dès le moment où je l'imagine sur moi."
J'ai déjà entendu de genre de propos de la part de plusieurs hommes. Etant des hommes, ils savent qu'ils pensent tout le temps au sexe, ils savent comment ils regardent les femmes, comment elles éveillent leur désir, et quand ils imaginent le regard des autres hommes sur les femmes, ils savent qu'il y a les mêmes choses dedans. Ca peut provoquer de la jalousie ou un sentiment de rivalité entre hommes, déjà. Et quand un homme s'imagine en tant que femme... La production de Yosko sur le thème de "Switch" était très évocatrice à ce sujet : les hommes sont des gros porcs, et quand on a des seins, on se paie des regards lubriques de partout. C'est vraiment son regard et son esprit d'homme dans un corps de femme. C'est drôle et radraîchissant, c'est intéressant, mais c'est pas ça, une femme. Et c'est pas parce que les hommes ont des désirs qu'ils sont obscènes.

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il y a 3 ans 7 mois #20594 par Zarathoustra
Réponse de Zarathoustra sur le sujet Re:Une Histoire impossible à raconter
Ce texte ne parle pas d’être une femme mais justement du piège qu’il y a pour un homme de vouloir être une femme s’il garde son regard d’homme. C’est bien le sens de la fin. Pendant tout le texte, je dis que je veux percer le mystère de cette femme alors que je ne mets en scène que des projections masculines. Donc, on est sur la même longueur d’onde. Ce n’est pas un texte sur la féminité mais sur le désir masculin. Beaucoup de réalisateurs de films aiment tourner avec des actrices (généralement quand même rarement vilaine, hein !) parce qu’il joue avec leur propre désir…

Je me trompe sans doute, mais les femmes n’érotisent pas autant leur regard sur les hommes. Déjà parce que votre érotisme n’a pas ce besoin physiologique de voir. L’excitation ne passe pas par les mêmes stimuli. Par contre, une femme qui a compris ça peut s’amuser à en jouer (et l’homme l’apprécie d’ailleurs parce qu’elle lui dit : « regarde comme je te connais et comme je peux combler tes désirs »). Maintenant, je ne peux m’empêcher de penser que, si l’homme mettait le quart de ce qu’une femme déploie pour se rapprocher de lui pour se rapprocher d’elle, le monde serait profondément différent…
C’est même à un point que beaucoup de femmes n’ont pas même idée de ce qu’un homme pourrait lui apporter dans ce sens. Elle considère que c’est normal qu’elle fasse tout et que lui ne fasse rien… Donc le texte s’adresse plus aux hommes qu’aux femmes et essaie de les remettre à leur place. Je pensais que tu aurais été sensible à cette dimension féministe du texte.

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il y a 3 ans 7 mois #20595 par San
Réponse de San sur le sujet Re:Une Histoire impossible à raconter
Peut-être, il faudra que je le lise en entier pour savoir.
Mais je répondais au commentaire uniquement, pas au texte, ici.

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