file [Halloween 2006] Les parias, chapitre 1 - Falc'hun

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il y a 17 ans 5 mois #13008 par Vuld Edone
Réponse de Vuld Edone sur le sujet Re: [Halloween 2006] Les parias, chapitre 1 - Falc'hun
Au début, je posais des questions auxquelles j'avais déjà la réponse, des questions rhétoriques donc. Et puis je me suis rendu compte que c'était inutile.

C’est un officier de police qui les informa. [...] : la structure de base de la station était un cylindre de trois mille mètres de long et d’un de diamètre. C’est dans ce cylindre [...] étaient reliés entre eux et au corps de la station par un réseau complexe de Tram de Communication Stational.

L'officier leur dit tout ça ?

Le sol et les murs habituellement blancs étaient maculés de poussière et de traces sanglantes.

Le sol et les murs de quoi ?

Mikaël quant à lui [...] Il ouvrit la porte.

Mikaël ouvrit la porte ?

Il ouvrit la porte [...] Il partit en courant [...] il s’arrêta. [...] Il était tellement [...] qu’il devait garder la tête baissée [...] Il fut effrayé par cette silhouette [...] Il commença à reculer.

Elle se demandait [...] Elle savait que [...] Elle espérait que ceux-la partiraient [...] Elle tenta d’apaiser les humains

... trois semaines qu’il avait envoyé [...] Chaque jour il sentait [...] Il espérait qu’il serait digne [...] Il devait maintenant remplacer Dan [...] Bien sûr il avait déjà [...] Et il ne savait pas s’il serait...

Jack emprunta plusieurs escaliers, les ascenseurs étaient rares dans ces quartiers, en tenant les enfants par la main.

_ Alors c’est à cette heure ci que tu arrives, fit Sean.’’ [...] _ Moi je vais voir du côté des QG de la police et des pompiers si on l’a vue quelque part. Au boulot les gars, elle a encore dû s’attirer des ennuis.’’

_ De nulle part, répondit-il avec un sourire [...] _ Compris Major, fit Jack dépité.’’


Même pas besoin de relire le prologue pour comprendre.
Tes erreurs sont celles que je retrouve chez 80% des débutants, avec en majorité du dialogue, beaucoup de détails inutiles, des répétitions, une pronominalisation aveugle, des événements mis bout à bout dans un enchaînement artificiel, des personnages stéréotypés et des scènes de combat brossées (pourquoi toujours brossées ?!).
Ce qui explique pourquoi je ne te donnerai pas de conseils : ce serait t'insulter.

Je pense aussitôt à un bateau qui, dans une bande-dessinée, était tellement rouillé qu'il ne flottait plus que grâce à ses innombrables couches de peinture.
Je pense aussi à Bleach, série au succès indiscutable et je parie que tout fan' me dira qu'il y a un univers très recherché, une histoire béton, des personnages géniaux, tous originaux, et va savoir quelle autre ânerie.

Bref, c'est clair, fluide, agréable, précis, concis, tout ce que tu veux, mais c'est moche.


A propos de la répétition, elle n'est pas que dans le détail.
Le passage devant la porte, face aux racistes, dit la même chose qu'à la commémoration, à savoir la petite fille diplomate qui aime les ofitans, le gros black qui lui les aime pas. Même chose pour Dan, le seul nom donné de toute la commémoration, à croire qu'elle n'était faite que pour lui. A quoi servait-il alors d'en parler juste avant, dans l'hotel ?

Et puis il y a l'artificialité :
Faire s'écraser un chasseur : un pilote qui fait ça est radié sur le champ. On ne donne pas les commandes d'un chasseur à une telle buse.
Passer derrière un destroyer : c'est fini l'époque du Faucon Millenium, aujourd'hui le pilote qui fait ça est traité de taré ou d'imbécile. 99% de chance d'être détruit, merci pour Dan, heureusement que les héros peuvent mourir...
Les enfants : ne sert strictement à rien. Scènes convenues, les dernières répliques "non m'dame" sont carrément hallucinantes à cet égard. L'épisode pourrait être effacé que ça ne changerait rien à l'histoire, et tout ce qui ne change rien à l'histoire doit être effacé.
L'enseigne qui débarque pile au bon moment : tiens, justement le jour de la commémoration, et pas avant mais pile après. Pour un peu, j'aurais cru voir un PNJ de jeu vidéo, de ceux dont l'icone "quête" s'active après X actions.

Bref, tout le monde applaudit parce que c'est facile, aporie insoluble pour mon crâne de pauvre petit autiste littéraire.

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il y a 17 ans 5 mois #13013 par Falc'hun
Réponse de Falc'hun sur le sujet Re: [Halloween 2006] Les parias, chapitre 1 - Falc'hun
Merci Feurnard de t'être penché sur les Parias.
Avant juste une petite question, prends-tu parfois des gants envers les autres?

L'officier leur dit tout ça ?

Avec une meilleure mise en page je crois que ça règle le problème

Le sol et les murs de quoi ?

Du lieu en cours de description...

en majorité du dialogue

C'est un peu fait exprès en fait. Après on aime ou on aime pas.

beaucoup de détails inutiles

qui je crois s'accorde avec

L'épisode pourrait être effacé que ça ne changerait rien à l'histoire, et tout ce qui ne change rien à l'histoire doit être effacé.

Je crois que cela se rapporte au débat que Krycek Impe et moi avons eu à propos de je ne sais plus quel texte. Un récit est-il seulement une visite guidée dans un musée sans fantaisie, sans regarder derrière les portes fermées? Un voyage organisé en passant dans tous les pièges à touristes sans aller voir le "vrai" pays? J'ai peut être tort mais je crois que ce sont tout ces détails inutiles qui rendent un univers vivant. Qui font croire qu'il existe tout un monde derrière la vitrine que représente les héros et le corps du récit.
Est ce que les passages que tu considères comme inutiles n'apportent pas quelque chose sur l'univers dans lequel se déroule l'histoire? ne présente pas les personnages autrement que par le biais de l'auteur disant: "Il était comme ceci, comme cela..."

des répétitions

Mea culpa. Il faut que je retravaille.

des personnages stéréotypés

Les connais-tu assez pour les juger?

des scènes de combat brossées

C'est à dire?

A propos de la répétition [...] A quoi servait-il alors d'en parler juste avant, dans l'hotel ?

Refuser qu'on commette un massacre montre-t-il forcément qu'on aime bien les gens qu'on essaie de protéger?
Le passage devant le quatier Ofitan et celui de la commémoration ne montrent-ils pas que la violence de Jack n'est pas seulement sous le coup de la colère mais d'un véritable rascisme?
Dans l'hotel on parle de Dan soit, mais dans un cadre privé. Puis pendant la commémoration c'est tout une population qui est concernée. Et quoi de plus logique pour une population en guerre que de porter au nues ses soldats dans un esprit patriotique?

Faire s'écraser un chasseur : un pilote qui fait ça est radié sur le champ. On ne donne pas les commandes d'un chasseur à une telle buse.

Sauf s'il s'agit d'un excellent pilote dans un contexte d'une guerre presque certaine dans les années à venir.

Passer derrière un destroyer : c'est fini l'époque du Faucon Millenium, aujourd'hui le pilote qui fait ça est traité de taré ou d'imbécile. 99% de chance d'être détruit

Je suppose que tu parles de la navette. Peut être tout simplement parce que essayer d'echapper à une meute de chasseurs c'est 100% de chances de se faire descendre? On choisit plutôt le moindre de deux maux.
Et en suivant ta logique la quasi totalité de ceux qui ont fait la guerre sont des tarés et des imbéciles...

L'enseigne qui débarque pile au bon moment : [...] icone "quête" s'active après X actions.

C'est pas faux, je ne sais pas si je changerait cet endroit là, mais il faudra que j'y fasse attention.

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il y a 17 ans 5 mois #13025 par Vuld Edone
Réponse de Vuld Edone sur le sujet Re: [Halloween 2006] Les parias, chapitre 1 - Falc'hun

prends-tu parfois des gants envers les autres?

A part pour gifler, non.

Du lieu en cours de description...

Dans une rame de métro, oui. Alors, les murs du métro, du véhicule ou de l'installation ? Peut-on vraiment dire "mur" pour un véhicule ? J'ai lu ça, je me suis sérieusement demandé de quoi on parlait.

C'est un peu fait exprès en fait. Après on aime ou on aime pas.

C'est un peu ce que me dit tout le monde, après c'est utile ou inutile.

J'ai peut être tort mais je crois que ce sont tout ces détails inutiles qui rendent un univers vivant.

Un univers peut être vivant sans passer par des détails inutiles. Un détail peut être un détail utile tout en rendant le monde vivant, ce qui fait que non, la mise en page ne règlera pas le problème et non, ça ne s'accorde pas avec.

Est ce que les passages que tu considères comme inutiles n'apportent pas quelque chose sur l'univers dans lequel se déroule l'histoire?

Non, rien. Information inutile => information pas retenue => on n'en sait pas plus qu'avant.

ne présente pas les personnages autrement que par le biais de l'auteur disant: "Il était comme ceci, comme cela..."

Ca revient de toute manière à "il était comme ceci, comme cela". En plus long et plus inutile.

Les connais-tu assez pour les juger?

Rapide comparaison : bleach. Personnages tous différents, tous avec une histoire de deux mille pages et tous 'achement k'ils sont trop profonds. Ca revient à "gros seins", "gros black", "intello' de service", "kislapete" le héros et "princesse", pour changer. Tous les personnages peuvent être étiquettés et ne fonctionnent qu'en relation avec cette étiquette collée à leur front.
C'est du personnage de consommation, connu en md10, je n'ai même pas envie de les juger.

C'est à dire?

"oué, j'l'ai eu !" L'avion part en flammes. "attention, Dan est mort !" - "Je vais me faire le destroyer !" - "Mais non t'es con !" Boum. "Oh noooon." - "Ah ah, j'vous ai bien eu, en fait je m'étais éjecté !"
Où est le frisson silencieux des tirs nourris de lasers ? La puissance déchaînée qui prend aux tripes ? A côté tu as Tano Heefa " La Trahison de l'Oribal ", pas franchement exceptionnel et pourtant la puissance du combat, on l'a. Côté description, chez toi, on en est encore à la console 16bits en noir et blanc, d'où le "brossé".
Bref, ça ne sert à rien de tuer Dan si on ne ressent pas par la suite le danger et l'intensité du combat.

Refuser qu'on commette un massacre montre-t-il forcément qu'on aime bien les gens qu'on essaie de protéger?

Non, mais c'est leur admettre des droits, et vu la situation, c'est déjà beaucoup. En savoir plus tient du luxe.

Le passage devant le quatier Ofitan et celui de la commémoration ne montrent-ils pas que la violence de Jack n'est pas seulement sous le coup de la colère mais d'un véritable rascisme?

Je ne doutais déjà pas de son racisme, il aurait au contraire fallu l'indiquer s'il s'était agi uniquement de colère.

Et quoi de plus logique pour une population en guerre que de porter au nues ses soldats dans un esprit patriotique?

Mouais, admettons... il n'empêche, trouver un héros en trois semaines, ces gars-là sont champions. Mais bon, je ne me battrai pas là-dessus, la guerre, je ne connais pas.

Sauf s'il s'agit d'un excellent pilote dans un contexte d'une guerre presque certaine dans les années à venir.

Un excellent pilote n'écrase pas son chasseur sur l'ennemi. Le pilote qui fait ça prouve son incompétence, et pardon du peu, mais un pilote de plus ou de moins... Là-dessus je ne reviens pas, on ne donne pas les commandes d'un chasseur à un gars capable de l'écraser sur l'ennemi.

Peut être tout simplement parce que essayer d'echapper à une meute de chasseurs c'est 100% de chances de se faire descendre?

Je ne sais pas combien de chasseurs les pourchassaient mais rien qu'avec les sabords missile, le destroyer la "schnittait", la navette, en moins de deux. Entre deux maux, autant préférer les chasseurs, mais là encore, je n'ai pas fait la guerre, et toi non plus je crois. Pour moi, ce n'est juste pas vraisemblable. Pour ne pas dire facile.

Et en suivant ta logique la quasi totalité de ceux qui ont fait la guerre sont des tarés et des imbéciles...

S'ils prennent tous des initiatives suicidaires, sans aucun doute, oui. Mais le soldat ne prend pas d'initiatives, il obéit, et il obéit à des tactiques qui n'ont rien d'abracadabrant. Là encore, je n'ai pas fait la guerre, et je n'ai pas envie de déranger un soldat pour ça.

En y réfléchissant, il m'arrive de mentir à ceux dont c'est le premier texte, quand je vois qu'ils font l'effort de s'améliorer. Pour les autres, le tarif est le même, si c'est mauvais, c'est mauvais.
En l'occurence ton texte est meilleur que les miens, mais du fait d'une aporie stylistique.

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il y a 17 ans 5 mois #13026 par Falc'hun
Réponse de Falc'hun sur le sujet Re: [Halloween 2006] Les parias, chapitre 1 - Falc'hun

A part pour gifler, non.

C'est vrai, sinon on pourrait se salir les mains

Dans une rame de métro, oui. Alors, les murs du métro, du véhicule ou de l'installation ? Peut-on vraiment dire "mur" pour un véhicule ? J'ai lu ça, je me suis sérieusement demandé de quoi on parlait.

C'est vrai que "parois" serait plus approprié.

Pour ce qui est des détails je ne crois pas qu'ils soient inutiles. Ce serai vrais dans le cas où on retiendrai tout ce qu'on lit à la lettre et que notre inconscient n'aurait aucune action là dedans. Alors que qu'on le veuille ou non ces détail que tu dis ne pas avoir retenu, l'esprit bien souvent l'intègre même si ce n'est pas conscient.
J'ai beaucoup de mal à entrer dans des textes qui ne donnent pas ces détails inutiles. Je les trouve souvent froids et morts parce que trop chirurgicaux.

Ca revient de toute manière à "il était comme ceci, comme cela". En plus long et plus inutile.

C'est peut être plus long, mais est ce vraiment si inutile de laisser le lecteur découvrir le personnage par lui même. De faire de la lecture une vrai rencontre avec un personnage de fiction pour se l'approprier. De plus c'est laisser le lecteur se faire un opinion sur une personne plutot que de lui imposer ce qu'il doit penser.

C'est du personnage de consommation, connu en md10, je n'ai même pas envie de les juger.

Tu arrives a connaitre un personnage en quinze pages?

Mouais, admettons... il n'empêche, trouver un héros en trois semaines, ces gars-là sont champions.

Je rappelle juste qu'ils sont isolés et qu'ils on un peu fait fuir le destroyer...

Un excellent pilote n'écrase pas son chasseur sur l'ennemi. Le pilote qui fait ça prouve son incompétence, et pardon du peu, mais un pilote de plus ou de moins... Là-dessus je ne reviens pas, on ne donne pas les commandes d'un chasseur à un gars capable de l'écraser sur l'ennemi.

Au cours de la bataille d'Angleterre c'est pas les spitfire qui manquaient, mais les pilotes pour mettre dedans. Et pour ce qui est des actes suicidaires, c'est pas partout que c'est considéré comme stupide, cf les kamikaze au cours de la seconde guerre mondiale.

Je ne sais pas combien de chasseurs les pourchassaient [...] ce n'est juste pas vraisemblable. Pour ne pas dire facile.

Tout dépend des technologies qui sont présente dans l'univers que je crée. Pour qu'un missile touche il faut d'abord qu'il accroche la cible puis qu'il la poursuive. Avec la co-action des contre mesures actives et passives il n'est pas si facile d'abatre un appareil.

Mais le soldat ne prend pas d'initiatives

Sauf que ce ne sont pas des soldats exemplaires.

En y réfléchissant, il m'arrive de mentir à ceux dont c'est le premier texte, quand je vois qu'ils font l'effort de s'améliorer. Pour les autres, le tarif est le même, si c'est mauvais, c'est mauvais.

Je ne sais pas trop dans quel sens je dois le prendre mais même si je peux sembler défendre mes choix à tous prix je prends quand même en compte ce qu'on peut me dire par la suite.

En l'occurence ton texte est meilleur que les miens, mais du fait d'une aporie stylistique.

Je ne suis pas sur que tes textes soient moins bon que les miens. Ceci dit je ne vois pas ou se situe l'aporie aujuste.

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il y a 17 ans 5 mois #13028 par Vuld Edone
Réponse de Vuld Edone sur le sujet Re: [Halloween 2006] Les parias, chapitre 1 - Falc'hun

Je ne sais pas trop dans quel sens je dois le prendre

Ne le prends pas, et rappelle-toi que tu n'es pas un débutant.

Pour ce qui est des détails je ne crois pas qu'ils soient inutiles. [...] Alors que qu'on le veuille ou non ces détail que tu dis ne pas avoir retenu, l'esprit bien souvent l'intègre même si ce n'est pas conscient.

Logique aberrante. Un indice : l'inconscient ne justifie pas l'inutile.

De plus c'est laisser le lecteur se faire un opinion sur une personne plutot que de lui imposer ce qu'il doit penser.

Cela ne fonctionne pas.

Tu arrives a connaitre un personnage en quinze pages?

Oui.

Je rappelle juste qu'ils sont isolés et qu'ils on un peu fait fuir le destroyer...

Pas pertinent.

Au cours de la bataille d'Angleterre c'est pas les spitfire qui manquaient, mais les pilotes pour mettre dedans. Et pour ce qui est des actes suicidaires, c'est pas partout que c'est considéré comme stupide, cf les kamikaze au cours de la seconde guerre mondiale.

Pas pertinent.

Tout dépend des technologies qui sont présente dans l'univers que je crée.

Pas pertinent.

Sauf que ce ne sont pas des soldats exemplaires.

Pas pertinent.

Direction la MdT, ou alors le TLF, " pertinence ", " cohérence ", les deux fondements de la linguistique pragmatique (définition B 2 c).

Est utile ce qui répond à mon besoin, à ma demande (tu peux vérifier dans le TLF ) : ton texte n'est pas un guide touristique, je demande et j'ai besoin qu'elle me parle de l'histoire. C'est, je crois, pour cela que je le lis, et pas pour une visite guidée de l'univers.
Il n'est pas difficile d'adapter l'emploi de ces détails à l'histoire.

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il y a 17 ans 5 mois #13031 par Falc'hun
Réponse de Falc'hun sur le sujet Re: [Halloween 2006] Les parias, chapitre 1 - Falc'hun

rappelle-toi que tu n'es pas un débutant

Je ne suis pas bien expérimenté non plus

Est utile ce qui répond à mon besoin, à ma demande (tu peux vérifier dans le TLF) : ton texte n'est pas un guide touristique, je demande et j'ai besoin qu'elle me parle de l'histoire. C'est, je crois, pour cela que je le lis, et pas pour une visite guidée de l'univers.

Je crois que c'est là une des grosses différence entre nous. Si l'histoire est importante à mes yeux quand je suis lecteur, je la trouve inévitablement bancale si je ne découvre pas en même temps le monde dans lequel elle se déroule. Et ce surtout lorsqu'il s'agit d'univers imaginaires typiques de la fatasy et de la S.F.

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il y a 17 ans 5 mois #13033 par Petimuel
Réponse de Petimuel sur le sujet Re: [Halloween 2006] Les parias, chapitre 1 - Falc'hun

Falc'Hun écrit: Si l'histoire est importante à mes yeux quand je suis lecteur, je la trouve inévitablement bancale si je ne découvre pas en même temps le monde dans lequel elle se déroule. Et ce surtout lorsqu'il s'agit d'univers imaginaires typiques de la fatasy et de la S.F.

Ce que Feurnard essaye de te dire, c'est que tu peux, et même tu dois mettre de la vie dans ton texte, mais dans la continuité de l'histoire. Les scènes sans conséquences sont superflues et moins bien retenues; l'univers est bien plus présent quand l'histoire elle-même en est directement imprégnée, sans que tu aies besoin de faire des crochets.

Je ne critique pas : pour ça, j'attends d'avoir lu, c'est toujours mieux :P

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il y a 17 ans 5 mois #13034 par Falc'hun
Réponse de Falc'hun sur le sujet Re: [Halloween 2006] Les parias, chapitre 1 - Falc'hun
Le truc c'est que je revendique le superflu et l'inutile. Dans une certaine mesure tout du moins.
Ce que je veux dire c'est que la vie elle même est remplie d'inutile et de superflu. Et pourtant c'est tout ce qui est inutile qui permet de rendre la vie plus agréable, plus vivante.
Le sel dans les plats est superflu puisque tout le sodium nécessaire à la vie est contenu dans les aliments elle même. Et pourtant qui ne prend absolument jamais de sel. Bien qu'inutile ce sel est pourtant à la base d'expressions telles que "ajouter son grain de sel" ou "ça ne manque pas de sel" qui expriment rebondissement ou agrément.
Dans mon esprit ces moments, que j'avoue bien volontier inutiles à l'histoire elle même, apportent la même touche un peu plus piquante, plus savoureuse à un récit. Si on fait attention à ne pas trop en mettre bien évidemment.
Mon but n'est pas tant de faire en sorte que le lecteur se souvienne de tout, mais de le bercer dans une ambiance, le faire s'évader dans un autre monde au fil de quelques lignes. Pas seulement lui raconter une histoire.

Après, tout ça n'est que l'avis profane d'un passioné de lecture issu d'une filière scientifique.

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il y a 17 ans 5 mois #13035 par Petimuel
Réponse de Petimuel sur le sujet Re: [Halloween 2006] Les parias, chapitre 1 - Falc'hun

Falc'hun écrit: Le sel dans les plats est superflu puisque tout le sodium nécessaire à la vie est contenu dans les aliments elle même.

Non pertinent, puisque tu considères ici comme "utile" des besoins vitaux, et non le parfum d'un plat; or ici nous parlons uniquement d'avoir une histoire savoureuse, or une histoire savoureuse ne demande pas de crochets inutiles. On ne t'interdit pas de faire des crochets, mais ceux-ci doivent être utiles. Et utiles, ça ne veut pas forcément dire avancer l'histoire. Mais ça la densifie, et ça clarifie des points auxquels nous étions confrontés à la lecture du texte, voire ça apporte des éléments nouveaux qui éclairent l'histoire. A leur lecture, on ne doit pas se dire "ouais; et alors?", on doit voir des liens avec l'histoire, voir les implications que ça a. S'attarder sur le caractère de tel ou tel personnage peut nous permettre de mieux comprendre son comportement, et ses angoisses. Ca c'est utile. Parler de la vie de sa grand-mère, si ça n'a aucune incidence dans son comportement actuel, tu seras d'accord pour dire que c'est superflu. Pourtant, ça fait partie de l'univers.
De même, décrire longuement un complexe spatial par lequel ils ne feront que passer peut nous servir à appréhender leur façon de faire la guerre, à comprendre l'organisation stratégique, les points faibles, les attaques à redouter etcaëtera, en cas de guerre. Là ça nous plonge dans l'ambiance. On réfléchi. On se sent concernés. Et ton univers se densifie.Tu peux l'exploiter. Mais nous décrire la migration des oiseaux équatoriaux, on s'en tape. Complètement.

Je prends des exemples extrèmes mais c'est pour dire que des crochets peuvent, et doivent, être utiles. Après je n'ai pas encore lu, donc je ne peux pas te dire pour ton cas....

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