[Février 2007] Haine et Fureur - Feurnard

Pô pô pô... par où commencer ? Par quoi commencer en fait ?

L'histoire ? Un démon qui passe sur Terre et ramener un bon cru à son maître. L'idée est sympa. La manière dont il s'y prend ? C'est une torture au final, l'homme souhaitai mourir, à présent il s'est donné la mort. Grande différence vu que si on lui avait ouvert les portes de la prison il serait sorti sans se suicider. Intéressant donc.

Je trouve que la manière dont le démon se joue du prisonnier n'est pas assez sadique. Ce n'est pas si jouissif pour le lecteur vu que sous cette forme de texte (scène de théâtre on dirait bien) on a pas les sentiments du démons, qui réfléchirait à la façon dont se jouer de ce pantin.

En fait je me demande dans quel objectif tu as écris ce texte car je suppose qu'un objectif permet d'utiliser un texte à une fin particulière, faire ressentir au lecteur quelquechose de particulier, or ici il n'y a rien qui nous lie à aucun des deux personnages. Peut-être as-tu souhaité écrire pour le style, manier la plume, pourquoi pas, mais ne faudrait-il pas aussi se pencher sur le sujet.

Non ! non ! je t'arrête, en aucun cas ceci ne fait suite au débat que nous avons eu, et en aucun cas je ne cherchais justement le débat sur le fond de ce texte... et pourtant.

L'idée est sympa mais au délà de la jouissance du démon absente, je suis sûr que tu aurais pu y ajouter une once de sensation, de sentiment (sadisme, tristesse...) en fait ton démon n'est pas assez démoniaque, quoique bien fin dans sa manipulation et le prisonnier très facile à manier.

J'ai bien relevé le fait que le démon fait remettre en question l'entourage du prisonnier en lui donnant de faux espoirs :
- Au fait, ton ami ? Il viendra peut-être te sauver ?
- Oui c'est vrai ça !
- Eh bien non en fait... gnark gnark gnark...
Mais ce n'est pas dis avec assez de tranchant, tu aurais peut-être pu utiliser des phrases plus directes à chaque nouveau trait du démon histoire de casser plus rapidement le prisonnier, avant de l'enfoncer par les tirades insidueuses.

Je vais attendre ta réaction avant de me prononcer sur ce texte, en effet, j'aimerai savoir ce que tu cherchais vraiment à faire, et qui semble-t-il m'a échappé.

en fait ton démon n'est pas assez démoniaque...

Normal, ce n'est pas le vrai démon.
EDIT : l'occasion est trop belle : "Crois-tu connaître les gens ?"

... et le prisonnier très facile à manier.

Tu as raison, une vraie girouette. Là-dessus je me suis loupé.

En fait je me demande dans quel objectif tu as écrit ce texte...

Je me suis simplement demandé quelle était la frontière entre le Bien et le Mal. Le reste a pris place un peu tout seul, comme une scène jouée d'avance et qui, au passage, aurait mérité que je la laisse mûrir un peu plus.

J'aime bien ta vision du démon comme un être sadique manipulant et se jouant d'un pantin. Je l'aime d'autant plus que je la recherchais par le mot "démon".
Seulement qu'est-ce qu'un démon ? Attention, pas "In Real Life" mais dans le texte. Le texte répond à cette question : "...le sang d'un démon." Dès lors tu as une définition du démon et, question suivante, celui que j'appelle "démon" (et non que je définis comme) l'est-il vraiment ? Correspond-t-il à cette définition ? Plutôt difficile de répondre par l'affirmative.

Autre chose, tu n'as pas arrêté de parler de manipulation, de se jouer de l'autre mais qui, dans le texte, se joue de qui ? Il n'y a pas que le prisonnier et le démon. Qui a trahi, qui se moque de l'autre ? Ou plutôt, car tu es parti de l'idée que le démon devait mentir pour manipuler le prisonnier : le démon ne dirait-il pas la vérité ?

Je ne le cache pas, certaines phrases prêtent à confusion et pour un tel sujet il était difficile de l'éviter. J'avoue néanmoins ces confusions, ne serait-ce que par la facilité de conviction du prisonnier, des lacunes dans le texte.
Par contre, étudie les détails, regarde si la ville ne ressemble pas à une prison, si le prisonnier ne ressemble pas au bourreau, qui dans le texte est le bourreau, compare les deux personnages.
Je me suis pour ma part retrouvé devant cette difficulté entre la volonté du démon et la volonté de son maître (hors du texte, donc hors du cotexte, contextuellement parlant) qui s'avéraient contradictoires. Je crois que le démon a tenté de concilier les deux et qu'au fond le texte a surtout pour objectif de mettre en avant la liberté.

Elle m’aime, je l’aime, nous nous aimons !

Une de mes phrases préférées, juste précédée de deux "tu mens, tu mens". Regarde comment il l'a construite et sa polysémie.

As-tu oublié [...] qu’elle n’aime pas

Petit jeu syntaxique explicite. D'ailleurs "ce comte / le bourreau de fiancé" est une construction éloignée de la norme (archaïque à mon sens) et on peut se demander si elle ne regroupe pas deux personnes différentes.
On plus, on peut lire "as-tu oublié [...] qui l'oppresse ?" J'adore ces constructions multiples.

Vis si tu aimes, si tu aimes vraiment.

La morale de l'histoire ne se trouve pas toujours à la fin. L'aimait-il ? S'aimai(en)t-il(s) ? Au fond, pourquoi est-il mort ?
Je suis d'avis qu'une seule personne dans tout le texte fait preuve d'amour mais là ce n'est que mon avis.

Comme quoi, ramener un bon cru à son maître, ça demande beaucoup de travail.

Je crois que j'avais un avantage sur Krycek, pour ce qui est de l'interprétation de ton texte, je me suis penchée sur des paroles de musique qui évoquaient un peu ce thème. Je parlerai de la forme après.
Il y a dans une chanson de Dream Theater (Home dans l'album Scenes from a memory) une allusion aux démons qui habitent l'un des personnages de l'album, le raté, celui qui s'adonne au jeu et à la drogue. Vu que l'ambiance est macabre, pleine de sang, de trahison, de mensonges (j'exagère un peu, disons qu'il y en a) cela m'a fait penser à ça.
Et puis un album d'Ayreon nommé The human equation, le titre en dit déjà beaucoup, dans lequel un homme se fait tromper, connaît la mort, est tourmenté par ses démons intérieurs (jalousie, défiance, soif de pouvoir), et durant son coma il y a une poignée de petites voix qui parlent dans sa tête et se livrent un combat acharné dont l'issue sera sa survie (victoire des petites voix gentilles) ou sa mort + aller simple en enfer (victoire des petites voix méchantes). Sachant que sa vie n'en sera pas merveilleuse pour autant... (Au final il survit, lui).

Donc, ce texte parle des démons intérieurs, et du suicide aussi, vraiment charmant
Pour ce qui est de l'élément que tu as donné (il n'y a qu'une personne qui fait preuve d'amour dans le texte), je dirais bêtement que c'est le démon (amour pour son maître, mais son maître ne serait-il pas le prisonnier lui-même puisque c'est un démon intérieur?) mais bref, de quel amour parlons-nous...

Cependant tu veux nous mener à un endroit précis avec ce texte, ça se voit dans le chapeau, et dans ton commentaire. Il y a ce qui est clair dans le texte d'une part, le fait que le prisonnier se tourmente lui-même (il n'a besoin de personne pour se lamenter sur son sort), le fait que bien plus que les autres hommes, c'est ses propres doutes et ses autres défauts très humains qui le tuent.
Ce qui est très visible donc, c'est la part de démon que porte chaque être humain, et comment on peut l'utiliser (ce texte présente quelques unes de ces manières, la torture psychologique, la manipulation).

D'autre part il y a ce qui n'est pas dit : qui l'a trahi (est-ce qu'il a seulement été trahi par quelqu'un, ça peut aussi être le hasard) ; s'il aimait vraiment cette femme ou bien s'il aimait seulement son corps, le sentiment de tromper son monde, ou encore le grisement de faire ça en cachette ; si elle l'a aimé, ou simplement utilisé pour satisfaire une lubie, pour la mettre en cloque ou que sais-je ; si ses amis ont essayé de l'aider, s'ils ne pouvaient pas, s'il ne pouvait pas remarquer leurs efforts, ou s'ils l'ont oublié, condamné, mis au ban suite à l'affaire ; si les lois du royaume ne méritent pas d'être respectées et qu'il meure pour son crime/délit (on aurait préféré le voir survivre, d'une manière ou d'une autre, puisqu'on parle de lui).
Je me demande si la co-fautive va être châtiée elle aussi, mais le démon semble dire qu'elle va seulement devoir s'en remettre à son époux/fiancé à présent, et se plier à son autorité, maintenant qu'elle l'a bien énervé. Dans une atmosphère moyen-âgeuse, ça n'est pas choquant qu'elle doive céder. Ce n'est même pas une punition (à part s'il la torture un peu au passage). Peut-être qu'elle avait un plan avec le comte pour se débarasser du prisonnier, un individu gênant qu'elle a séduit et conduit à se faire tuer. Peut-être que le démon dit n'importe quoi, et qu'elle va vraiment se faire tuer.
J'aimerais bien qu'elle se fasse effectivement tuer aussi, et que le prisonnier la retrouve après la mort (disons en enfer, pour être réaliste), ça serait marrant.

Ton One-shot porte un titre général, les Armes de la guerre, qu'est-ce que cela signifie? Il y aura d'autres One-shots sur le thème des démons humains ou quelque chose dans le genre?

Vis si tu aimes, si tu aimes vraiment.

Cette phrase m'a posé problème justement, je vais essayer de la décortiquer pour voir si je peux mettre le doigt dessus.
Le démon encourage le prisonnier à se révolter contre son emprisonnement, à se rattacher à l'espoir de s'évader de sa prison (pour mieux le décourager ensuite). Il utilise pour cela l'argument qu'il faut que le prisonnier aille secourir sa douce, s'il l'aime, il doit renverser les murs de pierre de sa prison pour aller la délivrer (ce qui est évidemment infaisable, ça, le prisonnier l'a bien compris, et il désespère de plus belle). Il y a quelque chose qui me gêne dans ce "vis si tu aimes" (et en plus, si tu aimes vraiment, ce dont on ne peut que douter dans le cadre d'une relation extra-conjugale aussi risquée, mais que le prisonnier croit dur comme fer). Le prisonnier ne croit pas du tout pouvoir vivre à nouveau, mais il croit qu'il aime. Le démon essaie de lui faire espérer de vivre pour prouver qu'il aime (ça serait bien arrangeant), mais peut-on croire à quelque chose d'aussi gros? Ou plutôt, ça fait biz z arre dans le contexte...
Je ne crois pas que je trouverai plus clair désolée.

Tu parles de liberté. Le prisonnier s'est mis lui-même en prison par ses choix (l'a pas choisi la bonne nana) mais bon là il est vraiment prisonnier, pas seulement dans sa tête, les murs de pierre sont des vrais murs. Donc, ciao la liberté, pour son corps du moins. Son esprit est, lui, prisonnier de sa condition d'humain plein de démons, tourments et autres défauts, et s'il ne se libère pas lui-même, personne d'autre n'a souhaité le libérer ou même juste lui filer un petit coup de pouce. La situation est quelque peu bouchée... La liberté, tout dépend ce qu'on en fait, au fond.

Bon, la forme maintenant, bien que pour le fond je n'ai sans doute pas été assez loin. Snif, Impe, où es-tu?

J'ai beaucoup aimé les phrases à construction spéciale, et le style purement théâtral, assez emphatique et par endroits archaïques. C'est assez génial.

As-tu oublié ce comte le bourreau de fiancé, qu’elle n’aime pas, qui l’oppresse ?

J'aurais tourné ça autrement, mais puisque tu dis que c'est une tournure spéciale, je te crois. Vu que ce n'est pas tellement le comte qui va tuer le prisonnier, mais la société dans son ensemble, je le prends plutôt comme le bourreau pour la femme. Le comte, le bourreau et le fiancé sont bien la même personne ici?

Tu vas l’abandonner à lui, à eux

Encore cette démultiplication du comte, il a l'air balèze ce type. Il est vraiment présenté comme le méchant de l'histoire, et c'est étonnant la façon dont la situation se renverse aux deux tiers du texte, très joli. C'est vrai que c'est dommage que le prisonnier soit si crédule.

Mes plaintes ne feront pas s’abattre ces murs.

Parlant d'un démon, je m'attendais un peu à ce que ces plaintes fassent justement s'écrouler les murs. Qu'il lui offre de se mettre au service du maître, et que le prisonnier fasse lui même couler le sang pour le maître, en torturant d'abord sa maîtresse parce qu'elle l'a trahi, etc.
Tant mieux, ça ne s'est pas passé comme ça.

N’entends-tu pas les rumeurs du vent ? Ne devines-tu pas dans les formes de cette fumée noire le drame qu’elle subit ?
[...]
Elle ? Le bruit des forges couvrirait-il ses paroles ? N’entends-tu pas ce que le vent apporte ? Il est si frais, si jouissif !

On peut vraiment faire dire n'importe quoi au vent

Où es-tu, mon ami, toi qui t’appelle comme tel, où étais-tu quand j’avais besoin de toi ?

Pas de "s" à toi qui t'appelles? Est-ce une figure de style? (qui l'appelle comme ça?)

Silence ! Maudit, silence ! Maudits, silence ! Maudit, maudit, je te hais plus que tout autre ! Quel fiel coule de ta bouche ? Combien pointue est ta langue ? Silence, maudit ! Tais-toi, tais-toi, toute cette ville t’accuse, leurs rires te condamnent ! Meurs, meurs !

Alors là, je ne suis plus trop (il faut dire qu'il perd un peu la boule et qu'il est sur le point de se suicider), qui est maudit? Le démon, pourquoi pas accuser le messager. Le prisonnier lui-même, il est condamné, c'est fini. Ceux qui l'ont emprisonné, accusé, de qui il ne pourra jamais se venger (oui, il aurait bien aimé se venger, faire beaucoup de mal à tout le monde sans raison et proportionnellement à son tourment qu'il a lui-même provoqué, voulu et accompli). Maudite, la femme, peut-être, mais il n'y a pas de féminin. Maudit, le comte, mais il l'était depuis longtemps sans doute.
Là, on a surtout l'impression qu'il se maudit lui-même de toute manière. Il maudit peut-être le monde entier, la vie, l'univers et le reste. Qui a la langue pointue? Ca, c'est le démon, et ça rappelle la femme aussi (ben, les femmes sont des créatures du malin). La ville l'accuse, donc il s'agit de lui-même. Il avait un destin maudit, il regrette? Il est mort.

Mon maître sera content : je lui apporte dans du bronze la tourmente d’une prison, d’un palais, d’une ville entière, la parole d’un démon.

Les tourments et les lamentations du prisonnier ne sont que l'image ou le reflet de l'ensemble des tourments de l'humanité (enfin, de la ville entière). La mort libère le réceptacle de ces tourments, qui sont absorbés par le maître (par l'univers). Poussière revient à la poussière, tout ça... Je ne suis pas sûre de mon interprétation parce qu'elle a l'air assez simple.

Ah, et la fin aussi :

Lisez Sénèque si vous avez envie de vous ennuyer ferme, Ovide si vous aimez les histoires d’amour absurdes, Phèdre si vous êtes intelligent, Avianus si vous aimez le style pauvre, Esope pour votre culture générale et les autres textes du site, tant que vous y êtes.

Assez remarquable, m'enfin, je ne les connais pas tous. On va se contenter des textes du site pour le moment... (si c'est bien les chroniques). Y a-t-il un lien entre ces auteurs classiques et des auteurs des Chroniques? (c'est un peu tiré par les cheveux).

Bon, au final, rien à redire sérieusement
Merci pour cette lecture!

Ton One-shot porte un titre général, les Armes de la guerre, qu'est-ce que cela signifie? Il y aura d'autres One-shots sur le thème des démons humains ou quelque chose dans le genre?

Comme dit pour Nominavit, j'ai réfléchi à l'histoire dans un ensemble, il est docn possible que d'autres textes apparaissent portant ce titre général.

Le démon essaie de lui faire espérer de vivre pour prouver qu'il aime (ça serait bien arrangeant)

Ce serait plutôt "si tu aimes, alors tu veux vivre". Du coup, quand il meurt à la fin, une seule conclusion possible.

Tu parles de liberté.

Difficile de croire à la liberté quand "demain tombera le couperet", quand "les portes, les murs, tout m'est clôt !" Pourtant tout le monde est destiné à mourir un jour et nous sommes tous enfermés sur Terre jusqu'à nouvel ordre. A mon avis ta notion de liberté serait plutôt positive, du type "je suis libre quand je peux manger la lune".

personne d'autre n'a souhaité le libérer ou même juste lui filer un petit coup de pouce.

A mes yeux le démon a souhaité le libérer et lui filer un petit coup de pouce.

Le comte, le bourreau et le fiancé sont bien la même personne ici?

En disant "ce comte qu'est son bourreau de fiancé", ce serait plus clair. Cependant, comme dit, "le bourreau de fiancé" peut aussi désigner son autre fiancé, le secret, le prisonnier. La formulation peut alors signifier "ce bourreau de fiancé est tel un comte".
D'ailleurs le comte comme le prisonnier ont été trahis par l'aimée (ah oui, romance pour l'un mais forcément trahison pour l'autre, elle est donc traîtresse) et le prisonnier veut extirper le sang "poisseux" (de tête) du comte comme fera le démon avec le prisonnier. Je pense aussi aux mots doux de l'aimée, adressés une fois au comte, une fois au prisonnier.
Bref, le texte dit "comte = prisonnier".

Il est vraiment présenté comme le méchant de l'histoire, et c'est étonnant la façon dont la situation se renverse aux deux tiers du texte, très joli.

Ah oui, il est méchant.
D'un autre côté, quand on t'apprend que ta promise cherche la compagnie d'un autre et lui donne rendez-vous au palais, qu'en plus elle continue à te mentir quand tu viens lui demander des explications, forcément, tu le prends mal.
Mais il est méchant, là-dessus aucun doute : à mon avis il n'aime pas.

On peut vraiment faire dire n'importe quoi au vent

Oui, ce paragraphe mériterait deux corrections. D'abord "... le drame qui se produit" plutôt que "... le drame qu'elle subit". Note, pour moi "qu'elle subit" a beaucoup de sens mais comme il n'y a rien dans le texte pour vous le mettre en valeur je n'aurais pas dû me le permettre.
L'autre phrase (la flemme d'aller relire) doit être "elle a voulu l'adoucir..." et tout ça. Peut-être qu'un "elle le caresse pour échapper à sa colère" ou quelque chose dans le genre serait plus clair.

Oui, ça aurait demandé du développement, travailler un peu plus le passé, les événements : des monologues du prisonnier auraient été très efficaces.

Est-ce une figure de style?

Non, c'est une erreur de frappe, quoiqu'on puisse effectivement le lire "toi, qui t'appelle comme tel ?" C'est cependant involontaire et cette formulation n'aurait aucun sens, il s'agit bien de l'ami qui s'est désigné comme ami.

Là, on a surtout l'impression qu'il se maudit lui-même de toute manière.

En fait il se maudit parce qu'il maudit les autres.
J'ai suivi un principe qui n'apparaît pas dans le texte, celui de Phèdre (la pièce) : "être haï plutôt qu'être ignoré".
Tout le monde l'ignore (elle l'a oublié) mais rit de lui (que c'est méchant), donc il ne sent de très loin pas aimé. L'extrême inverse de l'amour, même dans le texte, c'est la haine, donc il se sent haï.
Dès lors il entre dans un cercle vicieux : "Je suis haï donc je haïs, haïssant ceux qui me haïssent je haïs ceux qui haïssent, je me haïs donc."
Il se fait dès lors ce qu'il aurait voulu faire au comte.

Le but était de lui faire haïr même la haine, extrême de la haine à atteindre pour devenir un démon.

Mon maître sera content : je lui apporte dans du bronze la tourmente d’une prison, d’un palais, d’une ville entière, la parole d’un démon.

Le démon, initialement, n'avait qu'un objectif : trouver de quoi "tremper" l'arme de son maître. On se rappellera, à propos du bronze, la goutte de bronze dans la mer d'argent de Nominavit (j'utilise souvent les mêmes images).
Enormément de choses à dire au sujet de cette seule phrase qui, au fond, résume toutes les conséquences de ce qui s'est passé. Cependant tout ce que je peux en dire serait hors du texte lui-même.
Au fond, l'interprétation la plus juste qu'on puisse en faire vis-à-vis du texte reste la tienne, quoique ces tourments seront absorbés par l'arme, pas par le maître.

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Ce qui m'intéresse le plus, c'est de voir comment vous avez interprété le texte car, tout comme dans Nominavit, j'ai bien veillé à ce que l'interprétation traditionnelle soit possible (dans Nominavit c'est le méchant bourgeois qui n'ouvre pas la porte au mendiant prolétaire ; ici c'est le méchant démon qui tourmente un humain). Il y a cependant une interprétation, la mienne, qui retourne complètement la situation et peut seule donner du sens à bon nombre d'indices et d'événements.
Par contre, je n'ai jamais averti le lecteur qu'il lui faudrait changer de point de vue mais je me suis souvenu ce matin (vers 01h00) qu'il y a un an j'avais dit : "je veux écrire un texte qui ne puisse être compris qu'avec une culture donnée".

Je crois y être arrivé.

Au final, ça rejoint ce que j'ai mis pour Nominavit et l'importance de donner une raison au lecteur de chercher un double sens, sans quoi il n'en verra pas l'intérêt et si tu lui montres il y a de fortes chances qu'il te dise que l'effet n'est pas rempli.

Bref, je préfère 'Nominavit' à ce texte, peut-être par son intérêt, mon identification plus facile que sur 'Haine et fureur'... je ne sais pas. Bien sûr l'idée de mélanger l'idée d'un démon (idée reçue au final, j'en connais beaucoup et ils ne sont pas tous de ce genre... mon prof de français par exemple il... ok passons.) et celui d'un martyr puis d'échanger les rôles quand on prend du recul n'est pas si mal...

Pour passer à autre chose, je me demandais finalement ce que tu en pensais des critiques axées sur le fond... en reconsidérant notre petit débat. J'ai pour habitude de me centrer sur le fond d'une histoire (sans quoi je n'y trouve aucun intérêt autre que de faire mousser son style)... ainsi peut-être ma critique t'aura finalement plus embarrassé ('fait chier' disons le !!) pour y répondre ou y as-tu finalement trouvé un intérêt ?
Ceci pour faire suite à notre débat et avoir un recul après coup...

Ca pourrait aussi s'inscrire dans la lignée du topic 'Améliorons nos critiques' (je recherche le lien et j'édite par la suite).

Edit : je ne trouve plus le lien... mince alors, c'est dire comme c'était un sujet populaire ... pourtant ici, on devrait le mettre en trophé sur la cheminée histoire de se rapeller à chaque critique qu'il faut la pousser jusqu'au bout !

l'importance de donner une raison au lecteur de chercher un double sens

Je vais en parler avec Zara', donc on se retrouve sur Nominavit pour ça.

Bref, je préfère 'Nominavit' à ce texte, peut-être par son intérêt, mon identification plus facile que sur 'Haine et fureur'...

Je préfère aussi Nominavit car beaucoup plus travaillé et significatif : H&F est une piste totalement inexplorée et sauvage dans laquelle je me suis essayé et qui demandera énormément de travail.
Moi, la haine, j'aime pas, c'est vulpien.

Pour passer à autre chose, je me demandais finalement ce que tu en pensais des critiques axées sur le fond...

J'en pense que chacun doit se remettre en question et moi le premier. J'espère avoir été moins conforme dans mes propres critiques, quoique toujours obstinément focalisé sur le texte.
Si tu veux bien, on en reparle sur Nominavit.

Pourtant tout le monde est destiné à mourir un jour et nous sommes tous enfermés sur Terre jusqu'à nouvel ordre. A mon avis ta notion de liberté serait plutôt positive, du type "je suis libre quand je peux manger la lune".

Oui, mais de là à être enfermé dans une prison, ce n'est pas tout à fait pareil.
Il y a une distinction à faire entre l'emprisonnement physique et celui moral/spirituel, en fait. Nos prisons de chair sont un peu toutes à la même enseigne, que ce soit dans une cage dorée ou un cachot sordide. Mais l'esprit se sent sans doute plus ou moins confiné selon l'environnement et la force de volonté de la personne. Quelque chose comme ça...

La formulation peut alors signifier "ce bourreau de fiancé est tel un comte".

L'ambiguïté de la formulation est intéressante mais je trouve que la tournure a du mal à passer.
Ca me rappelle cette histoire qu'on étudie en cours de philo ou de culture & com dans les études supérieures, celle de la femme qui trompe son mari (parce qu'il travaille trop et n'est jamais là pour elle) et qui va voir son amant tous les jours, et un jour elle doit rentrer vite car son mari va bientôt rentrer, et sur le pont sur lequel elle doit passer il y a un fou qui est prêt à la tuer. Elle va demander à son amant de l'aide mais il refuse car ça ne le concerne pas. Alors elle va voir un passeur plus bas sur la rivière, mais elle n'a pas d'argent et a beau le supplier, il ne veut pas lui faire crédit. Finalement elle retourne traverser sur le pont, et se fait tuer par le fou.
Le tout étant de se demander qui est le plus coupable de sa mort (étant entendu que les torts sont partagés entre tous les personnages généralement), et déterminer l'ordre dans lequel on estime leur culpabilité à chacun dans cette " tragédie", du moins coupable au plus coupable.
Les débats qui s'ensuivent sont assez marrants. Il n'y a pas de réponse juste, d'ailleurs.

"Je suis haï donc je haïs, haïssant ceux qui me haïssent je haïs ceux qui haïssent, je me haïs donc."

Je ne saisis pas bien le lien entre "je hais ceux qui me haïssent" et "je hais ceux qui haïssent", ce n'est pas une généralisation un peu précaire?
Il se hait parce qu'il ressemble tant au comte qu'il hait, ça c'est assez clair dans le texte.

Le but était de lui faire haïr même la haine, extrême de la haine à atteindre pour devenir un démon.

Oh, mais alors qu'est-ce qu'un démon. C'est un être qui a tout rejeté, il est totalement vide? Tellement empli de haine que la haine n'a plus de sens pour lui? Quel est le sens de son existence? Ou bien c'est juste une créature mythique qui n'existe pas...

la goutte de bronze dans la mer d'argent de Nominavit (j'utilise souvent les mêmes images).

Je vais lire ce texte aujourd'hui.

quoique ces tourments seront absorbés par l'arme, pas par le maître.

L'arme, le maître, le démon, j'ai le sentiment que c'est la même chose.

"je veux écrire un texte qui ne puisse être compris qu'avec une culture donnée"

Laquelle alors? Tu parles de nombre d'auteurs classiques et les éléments culturels foisonnent, mais une maîtrise de l'ensemble ne m'apparaît pas nécessaire pour apprécier le texte pour autant. Enfin, ce serait encore mieux si on connaissait tous Sénèque, Phèdre et compagnie, sans doute...

Bon, passons à Nominavit alors?

Oh, mais alors qu'est-ce qu'un démon.

Un démon est quelqu'un qui hait tout le monde, lui compris. C'est du moins ainsi que le définit le texte, un reniement de l'amour (amour d'une autre personne ou de soi-même). J'ajouterais volontiers la notion d'extrême mais ça impliquerait des développements interminables et harassants... pour moi.
Au pif, je dirais qu'il existe pour haïr ou, au contraire, pour aimer.

L'arme, le maître, le démon, j'ai le sentiment que c'est la même chose.

Dans le texte ? Oui. Le maître s'appelle "fureur" (sa juste fureur) et c'est d'ailleurs pour cela que le titre est "H&F" et non "Haine et amour". Mais ça ne vaut pas de s'interroger là-dessus.

Laquelle alors?

Réponse de Stendhal : celle des "happy few".
Maintenant oui, le texte se suffit en lui-même. Cependant aucune culture à ma connaissance ne permet de l'expliquer, aussi le texte porte-t-il en quelque sorte sa propre culture.

Bon, passons à Nominavit alors?

Oui, oublions H&F, il va rejoindre les nombreux brouillons de mes échecs.

La première lecture donne une impression un peu austère au début, je dirais presque ennuyante du fait d'une démarche un peu mécanique. Puis, les choses s'améliore, difficile de dire à partir de quand précisément, mais en gros, dès le moment où le texte devient moins abstrait et où tu commences à délivrer un peu de chair au texte en expliquant un peu comment on en est arriver là. Ce qui est curieux, c'est que cette impression reste même après plusieurs lectures. On commence en se disant "mouais" et puis on finit piqué par la curiosité de comprendre le texte.
Je trouve également que le prisonnier croit trop vite le démon, ça rend le texte très mécanique. Mais c'était peut-être volontaire? Tu sites Seneque que je n'ai pas lu, mais quelque chose me dit que dans Seneque ça doit être un peu comme ça, style noir c'est noir, non? C'est également un peu le repproche que je ferais, un certains manque de nuance: l'amour, l'amitié, la solidarité n'existent pas.
D'un autre côté, le texte joue sur une ambiguité: qui dit la verité? Est-ce que le démon manipule le prisonnier en lui mentant ou dit-il la verité en mettant en lumière l'illusion dans lequel s'était enfermé le prisonnier?

Cela dit, le postulat de départ nous montre une sorte de mauvais chemin. En effet, le "prisonnier" a très vite notre sympathie du fait qu'il est a priori une victime. A priori. Parce que son discours montre très vite de vilaines choses. D'une part, c'est quelqu'un de profondément égoiste. Le fait d'être aimé parait plus important que le fait d'aimer. La phrase "tu ne peux pas jouir, femme, pas sans moi!" est particulièrement révélatrice.
D'ailleurs, on assiste à une sorte de toture inversé. Le démon ne joue pas à le manipuler mais au contraire à lui ouvrir les yeux. Et plutôt que de se remettre en cause, le prisonnier finit par hair tout le monde, en s'oubliant lui-même.

Pour en revenir à ce prisonnier, on s'aperçoit aussi qu'il n'est pas blanc comme neige. Pourquoi est-il emprisonné? Pourquoi a-t-il été trahi? Le peu d'indices que l'on a rend les motifs un peu flou mais on devine qu'il n'avait pas particulièrement de bonnes intentions. Et s'il se retrouve seul, c'est plutôt parce que tous ses proches ont fini par l'abandonner avant qu'il ne commette une sorte de folie. Donc le prisonnier ressemble plus à une sorte de paranoiaque et la prison ressemblerait presque à un asile.
La dernière phrase laisse entendre que tout est l'oeuvre du démon, qu'il s'est joué du prisonnier mais peut-être de tous les autres. On retrouve ici la question de la verité. Où est-elle? Et existe-t-elle? Et le démon en sort ici grandit alors qu'il était jusqu'à présent pltutôt gentil. Il essayait juste d'ouvrir les yeux au prisonnier.
Mais je trouve que ce texte renvoit une image très arbitrairement noir. La femme serait vénal, infidèle et indigne d'être aimé. L'amitié n'existe pas parce qu'elle est intéressé etc.
L'autre limite du texte vient aussi au fait que je ne suis pas sûr qu'il y ait une verité dans tout ça et qu'il faille vraiment creuser. On a l'impression que pour y parvenir, l'effort serait vain. En tout cas, contrairement à Nominavit, je ne suis pas sûr d'en avoir envie. Cela dit, le texte offre plus d'attrait qu'il n'y parait avec une première lecture.

Réponse assez facile, contrairement à Nominavit, notamment parce qu'il n'y aura eu qu'un jet et que je ne l'aurai pas beaucoup travaillé.

Mais c'était peut-être volontaire?

Involontaire, je ne voulais pas des monologues hésitants de Sénèque, ce qui aura coûté très cher au texte. Pour ceux qui s'y tentent, ne jamais oublier les monologues.

style noir c'est noir, non?

Les tragédies de Sénèque sont noires, mis à part les deux qui ne sont pas de lui (et encore...). Seulement, chez lui, il y a l'amour. Ca me rappelle un texte du Wafo' sur un Dark Angel capturé par le Chaos, après deux échanges verbaux il est convaincu... Le fond a vraiment souffert dans mon histoire.
Plus bêtement j'avais peur de parler d'amour parce qu'alors je n'étais plus sûr de pouvoir convaincre mon prisonnier. Eh oui, je suis de l'école pour qui l'amour est invincible.

qui dit la verité?

J'aurais dû encore énormément développer cette ambiguïté, toujours par ces monologues. Le prisonnier avouant par ses souvenirs que le démon dit vrai. En y réfléchissant, le texte est entièrement à refaire.
... Bon, on va dire que c'était pas moi, d'accord ?

Cela dit, le postulat de départ nous montre une sorte de mauvais chemin.

Comme dans Nominavit, ce besoin d'envoyer le lecteur dans un mur. Je ne sais pas pourquoi, j'aime tellement voir les gens tomber dans le préjugé. "Il est en prison, le pauvre..." et personne ne se soucie de savoir pourquoi il s'y trouve.
A la limite, je me demande s'il n'y aurait pas eu une influence de ces milliers d'évasions-miracle où la fiancée / le meilleur ami / la bande à Lulu / le comte sauvé de la noyade / le soldat inconnu arrivent à la rescousse du type qui aura saucissonné vingt miliciens et fait brûler un quartier de la ville après le vol d'un riche bourgeois au nom de la guilde des voleurs.
Je m'égare.

D'ailleurs, on assiste à une sorte de toture inversé.

Pour appuyer cela, à la dernière phrase, celui que maudit le prisonnier est lui-même.
Là encore, monologues et caetera.

Il essayait juste d'ouvrir les yeux au prisonnier.

Rien qu'en lisant cette phrase, très juste au demeurant, je sais que tout mon texte est à réécrire (ou à oublier, hypothèse beaucoup plus probable). Il y a énormément de prédicats qui manquent tant pour expliquer les agissements du démon (lui aussi mériterait un court monologue entre deux répliques) que pour expliquer la logique du prisonnier (parce que dire "les autres sont méchants" n'est pas terrible pour une remise en cause).
Au fond, il aurait fallu que j'arrive, plusieurs fois d'affilée, à une situation où le prisonnier devrait se remettre en question pour que le comportement du démon soit logique.

Décidément, la torture n'est pas mon genre.

L'autre limite du texte vient aussi au fait que je ne suis pas sûr qu'il y ait une verité dans tout ça et qu'il faille vraiment creuser.

Beaucoup moins travaillé que Nominavit, piste totalement inconnue pour moi, H&F aura été un essai échoué dans le monde de la corruption. Je ne crois pas non plus qu'il vaille de creuser car, contrairement à Nominavit, il n'y a aucune chance que les prédicats soient en suffisance pour permettre de comprendre ce qui a bien pu se passer.
Encore et toujours ces fichus monologues mais aussi tout le processus à revoir. En gros, tout.

Autant, malgré ses lacunes, j'aime énormément Nominavit, autant, malgré son léger travail formel, je préfère oublier H&F ; ce qui ne m'empêchera pas de continuer sur le thème des armes de la guerre.