[Juillet 2007] Le Devin, Chapitre 3 - Zarathoustra

Portraits des Jours Anciens, 3eme portrait : le Devin, Chapitre 3 : les fissures dans la roche - Zarathoustra

Si vous saviez le plaisir que j'ai eu à étaler le titre... texte en quatre parties, vaguement :
1. Ilda / Loen première
2. Ilda / femmes
3. Ilda / devin
4. Ilda / Loen seconde
La première et la seconde partie se répondent, évidemment, mais je n'ai eu ni la motivation ni l'envie, ni réellement l'intérêt de les comparer. Quelque chose comme une gradation, et l'emploi des deux forces préférées de Freud.

Avec les femmes, j'ai cru voir défiler tous les films sur la Grande Guerre, et encore une volée d'autres. L'intérêt du passage doit être principalement la comparaison avec les autres prises de pouvoir, celles de Loen et du devin. Dire qu'il y a des morts, avouons-le, ça manque assez de pertinence.
Quant au passage sur le devin, on s'y intéresse beaucoup moins, on l'a cerné. Rouge et bleu, l'étau, tout ça, j'ai presque envie de ressortir les "deux forces préférées de Freud". Presque. Les arguments des deux partis sont... à peu près nuls. On sait qu'Ilda a raison, donc l'histoire est déjà pliée, et ce serait une bonne gifle qu'elle se soit trompée, mais ce serait aussi incohérent.
L'intervention de Loen, qui aboutit au second Ilda / Loen, est "presque" un renouveau des deux forces, qui me donne envie de passer à autre chose. Amusant que, dans tout cela, la passation de l'épée soit passée complètement inaperçue, bête image du pouvoir séparant Loen d'Ilda, et le devin de x (remplacez "x" par ce qu'il vous plaira). Les deux forces, "presque".

Bref, laissons de côté l'histoire et passons à la seule chose intéressante, le style.

Les suaves effluves de Loenstroek endormi régnaient en maître incontesté dans la tente.

Donc, d'après la syntaxe, "maître incontesté" serait Loenstroek. J'aime bien l'idée, qui rejoint le champ du pouvoir, apparemment centre de cette histoire. Donc mettons que ce ne soit pas une erreur, où cela nous mène-t-il ? C'est le pouvoir que craint Ilda (dans l'idée d'une opposition rouge / bleu), et on lie ici le pouvoir aux "suaves effluves" (par syntaxe, complément de verbe), or la chaleur (qu'on peut lier aux effluves, allez savoir pourquoi... pu') est rassurante pour Ilda.
C'est tout à fait logique.

leurs mains encore unies sous les épaisses fourrures du lit palpitaient encore au rythme de leur coeur épuisé.

Je n'ai rien contre "leur coeur épuisé", c'est une belle union. Non, c'était juste pour indiquer la répétition de "encore", un détail.

La formulation si brutale de son mari venait de lui ouvrir les yeux.

Ca, c'est bien. L'information "chant des monolithes", qui aurait pu être redondante, est employée pour marquer encore l'opposition, et cette même opposition renforce la dispute qui va se produire, déjà annoncée juste avant.
Ce serait à mettre dans les citations sans nom, si hors-contexte ça avait encore un sens.

- Arrête ! Tu dis n’importe quoi !

Je crois très franchement qu'un paragraphe pour décrire la réaction de Loen, ou l'appréhension d'Ilda à ses paroles, aurait eu sa place juste avant. "Arrête", tout seul, ça manque de force, c'était presque attendu. C'est même trop opposé à sa réaction précédente.

Je te suivrais, mon amour. Je te suivrais…

Si seulement le conditionnel avait été volontaire. Dis-moi que c'était volontaire. C'aurait été un magnifique indice visuel, une manière d'atteindre la pensée d'Ilda sans avoir à l'étaler, le "si" de la séparation à venir.
Mais mon scepticisme me dit que c'est juste une erreur.

bien qu’il refusât de l’admette

Petite faute de frappe pour "admettre", mais c'est le "refusât" qui m'intéresse. Passé simple, pour ne pas faire trop conservateur, voire imparfait pour la durée.

L’afflux de personnes dans un espace aussi avare de richesses avait littéralement...

De là, l'histoire s'accélère, et on se retrouve très vite en campagne avec un général et un "shaman" à la maraudeurs. Rien de très dérangeant cependant, la vraisemblance subsiste et le passage des femmes le rend plus concret encore.
Par contre, la campagne même, et l'afflux de personnes, ont du mal à se lier à l'intrigue principale. On dirait encore une toile de fond, dont l'influence a du mal à se montrer. De fait, les personnages ne s'y intéressent presque pas, et le texte passe vite dessus.

Une digue se rompait alors sur le champ de bataille et submergeait dans un fracas terrible des centaines de familles entières.

Je me suis d'abord demandé ce que faisait ce champ de l'eau ici, puis je me suis dit que sur un champ de bataille, ce devait être sanglant. C'est... exagéré ? Ou pas assez sanglant, selon le point de vue.
Parler de familles sur le champ de bataille, pourquoi pas, c'est réellement annihiler la bataille au profit des pertes. Après, je préfèrerais éviter le "entières", même s'il ajoute au drame : on pourrait comprendre que ce sont les familles entières, femmes et enfants, qui meurent. Et à la limite, j'ai envie de dire, après lecture, qu'il n'y a que les femmes qui en ont quelque chose à [insérer un terme populaire ici].

se mit avec ardeur à savonner des vêtements pleins de boue et de sang.

Presque rien à dire, juste que j'aime le mélange de l'eau bleue avec le sang rouge.

Toute la colère qu’il avait emmagasinée contre cette femme, contre la couleur bleu(e)...

Il y a une manière de lire ton histoire qui est effrayante.

En furie, Lonstroek se tenait là, les yeux en larme(s).

Nouvelle répétition ("en"), cette fois en opposition, "furie" et "larmes". Essayons simplement ceci : "Lonstroek se tenait là, en furie, les yeux en larmes", puis ça : "Lonstroek se tenait là, les yeux en larmes, en furie."
Puis que "Lonstroek se tenait là", alors "en furie" ne peut pas décrire son entrée. Il s'agit bien de son état, furieux, donc colérique et un peu fou, assez éloigné des larmes. Je pense que "des larmes aux yeux" serait préférable, évitant une reprise en "en" qui les opposerait trop fortement.

Quel prix veux-tu de nous ?

Et c'est le général qui pose cette question... Sérieusement, on se rend compte que cette question revient aux familles décimées, et un général sait mieux que personne le coût de la guerre. Une telle question, dans sa bouche, n'a pas le moindre sens.
C'était mieux avec Carthage, au moins on ne prenait pas les soldats pour des...

... comme les nénuphars le long d’un bateau.

Vous serez un dieu si vous comprenez l'utilité de cette comparaison. Je ne sais pas où tu es allé la chercher, mais elle n'a rien à voir avec le reste du texte.

Alors seulement, il entendit, limpides, les derniers mots qu’elle lui avait tant chuchotés.

Le chant des monolithes, je suppose... m'enfin bon, c'est cohérent, ça suit l'histoire et surtout c'est interprétable. Je n'aime juste pas l'interprétation qu'on peut en faire.

Aussi, les dialogues ont tendance à se suivre, cinq ou six tirets de suite, trois fois d'affilée, je n'y peux rien, ça me fait fuir.
Nous avons déjà eu un avertissement sur le ralentissement des victoires, donc pour rester cohérent nous allons maintenant passer aux défaites, et Loen va devenir l'ennemi du devin, puis le peuple doutera, etc... mais bon, c'est bien écrit alors on n'y prête pas attention.

J'avoue que je suis également assez sceptique sur l'intrigue, mais je me laisse ballotter volontiers. La fin de ce chapitre m'a attendrie, elle fait plus de sens (anglicisme?) que tout le reste à mon avis.
Revenons donc d'abord sur les passages qui m'ont laissée sceptique.

Le passage qui m'a le plus déplu est celui-ci :

La victoire apportait maintenant son lot de sang quotidien. Les guerriers, portés par leur ferveur, entraient parfois dans une folie barbare que rien ne semblait contenir. [...]

Précédemment, on parlait de la rivalité entre Loenstroek et Grug, et tout à coup surgit ce résumé assez elliptique de batailles et de folie sanguinaire. Cela pourrait être le début du paragraphe suivant, car ça n'a guère de rapport avec ce qui précède, il s'agit donc peut-être juste d'un problème de présentation. Mais je verrais encore mieux ce passage sous forme plus détaillée et plus complète, pas comme une simple tirade posée à la hâte.
Pour que cet épisode prenne vraiment un sens, il faudrait emmener le lecteur voir lui-même sur le champ de bataille, cela aurait aussi un peu moins l'air d'un intermède. L'autre solution étant d'en dire encore un peu moins, quitte à diluer ce message et à le faire passer par touches successives au fil du texte plutôt que par une tirade isolée.

Ainsi, les deux compagnons formaient un couple

Parler de couple avec ces deux-là, c'est presque trop facile de deviner la fin prochaine d'Ilda. Enfin, je me demande encore si elle est morte ou juste inconsciente, mais vu le cérémonial utilisé à la fin, on imagine mal qu'elle revienne à la vie. Tant pis, elle va me manquer!

- Je te dis que j’étais perdue. Je ne me rappelais de rien. Tu m’as réveillée…
- Tu mens ! Tu as découvert quelque chose !
- Oui, j’ai découvert quelque chose ! Tu ne nous mènes nul part sauf vers la folie ! Ta propre folie ! Tu veux savoir ? Le Monolithe a peur de toi ! Tu te rends compte ? Peur de toi ! Tu n’as rien compris à son message ! L’as-tu même écouté ?

Un tel revirement dans son comportement serait plus compréhensible avec quelques didascalies, du genre "vexée par la défiance du devin, Ilda décida de ne plus se laisser faire et répondit :" ou autre chose de mieux dans le genre. Les dialogues c'est plutôt bien je trouve, mais ils ne peuvent pas se suffire à eux-mêmes.

- L’amour… Je n’ai que faire de l’amour… Ne vois-tu pas la nouvelle aube qui naît ?
- Oh que si !
Il y avait une grande ambiguïté dans la voix du général.

Ambiguïté qui ne resurgira pas avant le dénouement du chapitre, c'est-à-dire au moment où elle ne sert plus à rien car Ilda est fichue. Après cette phrase et la partie de jambes en l'air qui suit, j'aurais pensé que Loenstroek résisterait un peu plus aux forces du mal. Mais c'est vrai qu'il trempe dans le sang et la violence depuis un bon moment (en réalité un demi-chapitre, c'est pour cela aussi que je pense que l'histoire va peut-être un peu trop vite et qu'il faudrait prendre plus ton temps pour raconter en détails certains faits seulement évoqués).

- Mais, mon amour, je ne doute pas. Mais je sais maintenant ce qu’attendent les Pierres. Nous avons fait tout le contraire. Nous avons dévasté notre pays et bientôt se sera notre peuple lui-même. Crois-tu que le Prophète réclamait toutes ces larmes qui coulent des joues des mères ou des épouses ?
Le bras toujours levé, son mari écoutait, horrifié, ce qu’elle venait de dire.

Et on se doute fortement de ce qui va arriver à Ilda, l'imprudente qui ne sait pas tenir sa langue.
Elle vient de se faire corriger pour avoir tenu les mêmes propos à un type obnubilé par sa foi, et elle sait très bien que son mari a tout autant la foi. Alors, pourquoi se jette-t-elle dans la gueule du loup? J'aurais bien vu ici quelques hésitations, quelque chose qui montre qu'elle n'est pas suicidaire ni stupide. Peut-être qu'elle parle pour se soulager, par amour en son mari, par fierté, égo démesuré ou quoi que ce soit, mais j'aimerais le savoir. Au fond, je ne suis pas sûre qu'elle ne soit pas stupide sur les bords, mais je préfèrerais qu'elle ne le soit pas.
C'est sûrement cela qui manque le plus dans tes dialogues : des didascalies pertinentes qui mettent dans l'ambiance et expliquent les revirements ou les prises de position des protagonistes, qui restent assez mystérieuses pour nous, et donc injustifiées.
Je me demande aussi toujours pourquoi Ilda se met à défier le devin, car les explications fournies sont là assez faibles vu le risque encouru, mais cela passe un peu mieux.

mais sa bouche n’emporta, avec elle, que le goût du sang métallique

Il manque un point à la fin de la phrase, au fait. Pourquoi est-ce que ce sang est métallique? Le sang l'est toujours, d'une part, et de l'autre Ilda n'a pas été tuée par un objet en métal. Si c'est un lien à faire avec l'épée, c'est peut-être un peu tordu, mais je le vois de toute manière de cette façon.

Hmm... Que dire de plus... J'ai l'impression que ma critique est très négative, alors qu'il y a quand même des éléments qui m'ont plu, mais je trouve le tout quand même très imparfait et à améliorer. Il y a aussi un peu de relecture à faire pour l'orthographe...
Au final, on voit que tu suis un plan qui t'est bien connu et clair pour toi, et il est assez transparent pour les lecteurs au fur et à mesure que l'histoire se déroule, pourtant on n'arrive pas à se projeter dans l'histoire. Je n'ai même pas spécialement envie de deviner ce qui va se passer pour eux, car je trouve les personnages antipathiques à présent.
Ilda évincée, on se doute que l'équilibre des forces va se refaire par un autre biais, et j'apprécierai tout de même de voir comment! Au fait, cela n'a guère de rapport, mais j'aimerais te demander, où est-ce que tu en es dans la rédaction de la suite?

Je vais arrêter là, Fufu' avait déjà dit tout ce qu'il fallait en plus. Je tiens à préciser que la lecture était quand même agréable, même si par moments j'avais envie de sauter des passages. Je ne sais pas si cela va t'avancer à grand-chose, mais tant que cela reste bien écrit je lirai la suite avec plaisir!

Je dois dire que j'ai du mal à comprendre ton commentaire, surtout au début. Il y a tellement de sous-entendu, que j'arrive pas à voir leur finalité.
Tu parles de Freud, tu veux dire quoi? Personnellement je n’ai pas fait d’étude de Freud… Tu parles des deux forces comme si elles étaient évidentes à tous. Pour moi, Freud, ça se limite au subconscient et une explication de notre comportement sur des questions autour du sexe et d’oedipe.

Les arguments des deux partis sont... à peu près nuls.

Pourtant le texte fonctionne par symboles. Tu aimes ne pas dire les choses de manière trop explicite, et bien il y a aussi ici des choses explicites d’autres moins.
Pour comprendre certaines choses, il faut voir les dualités qui existent dans le texte. Il y a des forces qui s’opposent symboliquement. Je ne pense pas avoir un propos trop compliqué au final, il n’y a pas besoin de connaître Freud ou d’un master de philo.
Pourtant tu en parles sans voir a priori que tu es proche du sens (ou des « arguments » des camps). De toute façon, avec le devin, on est dans le domaine religieux dogmatique. Un dogme, ça ne se justifie pas. Et toute religion repose une fois en place sur des dogmes et non sur une interrogation sur le sens des choses.

L'intérêt du passage doit être principalement la comparaison avec les autres prises de pouvoir, celles de Loen et du devin.

C’est la première fois qu’Ilda veut assumer ce qu’elle ressent. Elle se trouve donc face à elle-même en voulant parler aux autres. Ce n’est pas que le seul intérêt. C’est un nœud de l’intrigue importante (comment va-t-elle s’opposer à tout un peuple et donc au devin (c’est-à-dire aux dogmes) et une évolution de son personnage, jusqu’alors passif, timide.

On sait qu'Ilda a raison, donc l'histoire est déjà pliée, et ce serait une bonne gifle qu'elle se soit trompée, mais ce serait aussi incohérent.

Qui a raison et qui a tord est un faux problème . Ce qui est intéressant, c’est le sens du chant du monolithe. Encore une fois, il y a les faits et l’interprétations des faits. Le divin et la religion. Ce sont des registres très différents.

Par contre, la campagne même, et l'afflux de personnes, ont du mal à se lier à l'intrigue principale. On dirait encore une toile de fond, dont l'influence a du mal à se montrer. De fait, les personnages ne s'y intéressent presque pas, et le texte passe vite dessus.

Et bien non. Ce passage est important pour la symbolique du « chant ». Accessoirement, en quoi un décor aurait-il nécessairement besoin de donner un sens à l’histoire ? Quand tu te ballades, les arbres, le bitume ou les nuages sont en connexion avec ta destinée ? Tu les regardes à chaque instant pour te dire « que signifient-ils ? » Donc je ne comprends pas tout à fait le grief.

Citation:
Toute la colère qu’il avait emmagasinée contre cette femme, contre la couleur bleu(e)...
Il y a une manière de lire ton histoire qui est effrayante.

Ca fair partie des passages que je n’ai pas compris

Citation:
En furie, Lonstroek se tenait là, les yeux en larme(s).
Nouvelle répétition ("en"), cette fois en opposition, "furie" et "larmes". Essayons simplement ceci : "Lonstroek se tenait là, en furie, les yeux en larmes", puis ça : "Lonstroek se tenait là, les yeux en larmes, en furie."
Puis que "Lonstroek se tenait là", alors "en furie" ne peut pas décrire son entrée. Il s'agit bien de son état, furieux, donc colérique et un peu fou, assez éloigné des larmes. Je pense que "des larmes aux yeux" serait préférable, évitant une reprise en "en" qui les opposerait trop fortement.

Je ne sais pas. Mais le rythme de ma phrase n’est pas celui de tes suggestions. Il y a une violence qu’elles n’ont pas. Je ne dis pas qu’elle est parfaite ou que tes argument sémantiques sont faux. Pour moi, en plaçant « en furie » en premier, c’est l’image qui saute aux yeux des 2 autres protagonistes et il y a la notion de rupture dans la scène. C’est vrai que la redondance du « en » n’est pas formidable.
Et je ne vois pas l’éloignement entre larme et furie, les deux sont là pour donner l’état d’esprit de loenstroek. Les larmes ont pu précédé la colère, et la colère n’exclue pas les larmes. Un terme plus approprié aurait pu être « rage », mais « furie » n’a pas le même rythme et les mêmes sonorités, c’est plus doux phonétiquement. Je ne sais pas si ces arguments ont valeur à tes yeux, mais c’était les miens au moment de l’écriture.
Il me semble que cette phrase avait pas mal été triturée pour arriver à ça. C’est certainement son manque de naturelle par rapport au reste du passage qui la fait trop sortir (et du coup, on bute peut-être trop dessus).

Et c'est le général qui pose cette question... Sérieusement, on se rend compte que cette question revient aux familles décimées, et un général sait mieux que personne le coût de la guerre. Une telle question, dans sa bouche, n'a pas le moindre sens.

Pas faux. Mais tu oublies que pour Loenstroek, jusqu’à présent, le devin transcrit la volonté de son dieu. Poser cette question implique d’un coup qu’il doute de lui. Donc si, la question a plein de sens.
Il connaît parfaitement le prix, mais le sens derrière tout ça, c’est plus savoir jusqu’où veut aller le devin. Pour toute chose, on a un prix limite. Loenstroek connaît sans doute le sien, mais il ne connaît pas celui du devin.

Le chant des monolithes, je suppose... m'enfin bon, c'est cohérent, ça suit l'histoire et surtout c'est interprétable. Je n'aime juste pas l'interprétation qu'on peut en faire.

Ah oui ? Et c’est quoi ton interprétation ?
On voit que tu es un mec ! Une femme répète son amour à tes pieds et tu ne l’entends pas et même quand tu réalises ce qu’elle vient te dire, tu penses déjà à autre chose !
Donc, c’est juste les « je t’aime », qu’elle répétait. Et effectivement, même si ça ne se réduit pas à ça, mais on peut le mettre du côté du chant. Et puis, je trouvais la dimension poétique.

donc pour rester cohérent nous allons maintenant passer aux défaites, et Loen va devenir l'ennemi du devin, puis le peuple doutera, etc... mais bon, c'est bien écrit alors on n'y prête pas attention.

En gros, l’histoire ne t’intéresse pas ?
Depuis le début, tu laisses entendre que tu connais la fin. Tout ce que tu as lu, tu l’avais anticipé ? Quand je lis ton resumé, on dirait que tu ne vois pas les enjeux. D’ailleurs, la plupart des bonnes histoires sont très simples, et ont souvent déjà été racontées, mais c’est bien tout ce qui n’est pas fondamentalement pas stricto sensu l’histoire qui compte au final. Mais bon, c’est pas encore exactement ça qui doit se passer.
En l’occurrence, si tu ne veux voir que ça, c’est effectivement pas folichon, mais il me semble qu’il y a ci ou là d’autres dimensions. D’ailleurs, je le dis à chaque fois, mais ce sont plus les personnages qui m’intéressent que l’histoire. Peut-être qu’eux aussi ne t’intéressent pas, et ça, ça me gênerait davantage.
Enfin, je suis surpris par le fait que tu ne cherches pas davantage à comprendre le message du monolithe. Tu aimes pourtant les trucs tordus ?


PS: je viens de lire le retour de San, donc tu dois être dans le vrai.

Il y a aussi un peu de relecture à faire pour l'orthographe...

Pfiou, si tu savais le nombre de fois qu'il a été relu... C'est juste que ce n'est pas mon fort. Il y en a qui ont 20 dictée sans travailler, il y en a qui ont 5 en travaillant.

Ce chapitre sert de tramplin à Loenstroek qui était le laisser pour compte de l'histoire. Personne ne l'a signalé, mais j'espère qu'il a pri de l'épaisseur et qu'il n'est pas prévisible. San dit trouver les perso antipatique. Effectivement, je comprends ça, mais je trouve que le potentiel de Loenstroek devient important et qu'il porte en lui une destinée.

Mais je verrais encore mieux ce passage sous forme plus détaillée et plus complète, pas comme une simple tirade posée à la hâte.

Ca m'intéresse pas, mais comme je sais que ça intéresse les autres, j'essaie de... Mais non, j'y arrive pas, alors ça donne ça.
Accessoirement, ce texte est déjà 5 ou 6 fois plus long que ce qu'il devait être au départ.

Un tel revirement dans son comportement serait plus compréhensible avec quelques didascalies, du genre "vexée par la défiance du devin, Ilda décida de ne plus se laisser faire et répondit :" ou autre chose de mieux dans le genre. Les dialogues c'est plutôt bien je trouve, mais ils ne peuvent pas se suffire à eux-mêmes.

Bon, y a certainement des choses à mettre que j'ai pas mis. Mais ce type d'explications ne m'intéressent pas quand je lis vos textes, je les trouves redondantes. On comprend très bien, ou plutôt je comprend très bien sans. Donc je l'applique à moi-même. Mais si tout le monde resent un manque, ça doit pas être encore le bon equilibre.
C'est vrai que mes dialogues sont sans fioriture autour. Il faut que je trouve un equilibre ou une façon de travailler à moi, mais qui passe mieux pour vous.

Alors, pourquoi se jette-t-elle dans la gueule du loup? J'aurais bien vu ici quelques hésitations, quelque chose qui montre qu'elle n'est pas suicidaire ni stupide.

Elle veut convaincre l'être le plus cher qu'elle ait. Et le contact du monolithe l'a changée. Elle croit avoir un message qu'elle seule possède. Se taire, c'est condamner tout le monde. Donc oui, elle ne veut plus se taire. C'est le but également de la scène de la rivière. Elle prend conscience de son rôle en voyant les autres femmes.

Je me demande aussi toujours pourquoi Ilda se met à défier le devin, car les explications fournies sont là assez faibles vu le risque encouru, mais cela passe un peu mieux.

Je sais pas, elle a passé une nuit au pied du monolithe... Et la première réaction qu'elle a, c'est de fuire le devin. D'accord je n'explique pas, mais si vous trouvez le devin hyper sympathique, c'est qu'il y a un os...

Si c'est un lien à faire avec l'épée, c'est peut-être un peu tordu, mais je le vois de toute manière de cette façon.

Je vois ça comme ça. Et puis, quand tu echange un baisé avec ta moitié, et que tu en as echangé des centaines, tu ne t'attends pas à ce goût. Et en plus ce sera certainement le dernier. Et effectivement; métallique rappel la fameuse epée. Donc tu as bien vu.

Au fait, cela n'a guère de rapport, mais j'aimerais te demander, où est-ce que tu en es dans la rédaction de la suite?

Tout est à réecrire car la fin actuelle ne colle plus avec ce chapitre. La mort de la jeune femme n'était pas planifiée. Comme je l'ai déjà dit, ce texte était à l'origine une nouvelle de 5 pages. Et je vous posterai le texte qui a servi de départ et qui est finalement un vrai portrait. Ce texte a force de travailler ce qui faisait défaut dans l'autre a pris de l'ampleur. Mais je souhaite qu'il se termine dans le prochain chapitre.

Au fait, San, je voulais connaitre ton regard de femme sur Ilda en tant que personnage féminin. Accessoirement sur Leonstroek et Grug.

Je crois que, pour qu'une religion soit crédible, elle doit reposer sur de véritables fondements, et sur des dogmes qui la relient à l'histoire et son monde.

Ce n'est pas tout à fait le but du texte. Ce que je voulais dire, c'est que dès qu'on parle de dogme, on passe sur une notion qui ne peut plus être mis en cause par le croyant. Que ceux-ci soient fondées sur des choses, évidemment, mais en les sortant de leur sens et en les prenant comme une fin en soi, on arrive à les détourner de leur sens. Donc ce n'est pas leur fondement qui m'intéressait mais plus l'attidtude qu'ont des personnages à leur égard. Jusqu'où sont-ils capables d'accepter ce qui s'impose comme un dogme? Et également, pour le lecteur, est-il prêt à croire ou non le divin?
Bon, c'est peut-être très prétentieux par rapport à mon texte, disons que ces notions apparaissent un peu... Mais si on part là dessus, ça va déraper à 8000 m d'altitude!

Zarathoustra qui n'a plus que 2 jours à avoir internet avant 3 semaines et qui n'a lu qu'un texte (mais c'est l'un des plus long)s...

Pourtant tu en parles sans voir a priori que tu es proche du sens (ou des « arguments » des camps).

Mais on les connaît, les arguments des deux camps. C'est justement ça le problème. Ils n'arrêtent pas de répéter ce qu'on sait déjà.
Alors oui, dire que le devin est pris en étau, c'est bien, ça met les choses au clair. Mais au moment de la confrontation, c'est connu, et ils parlent quasiment dans le vide. Ilda ne doit pas convaincre le devin, mais le lecteur, parce que le devin n'existe pas. Et le devin ne doit pas convaincre Ilda, mais le lecteur, pour la même raison.
Il faudrait de nouveaux arguments, quelque chose qui frappe, surtout pour l'intervention majeure du personnage.

C’est la première fois qu’Ilda veut assumer ce qu’elle ressent. Elle se trouve donc face à elle-même en voulant parler aux autres.

Comme tous les autres quand ils ont accédé au pouvoir. Le devin face au peuple, s'est largement introspecté, et Loen a eu sa dose aussi, même si son armée a été invisible tout au long du texte.
Donc, comme je le dis, prise de pouvoir, et sa manière d'y réagir.
Tu voulais mettre l'accent sur "je vais le faire", moi j'ai plutôt vu "je n'en veux pas". Je dis ça parce qu'au lieu de commencer à les haranguer, elle lave son linge. Par exemple.
Ou comment tout un développement peut passer inaperçu à cause d'un détail.

Qui a raison et qui a tord est un faux problème.

Déjà discuté, expédié.

Ce passage est important pour la symbolique du « chant ».

Tu es l'auteur, tu as raison.
Accessoirement, une histoire n'est qu'une suite de mots, et à cet égard il n'y a pas de différences entre un personnage et un décor. Voilà en quoi.

Pour moi, en plaçant « en furie » en premier, c’est l’image qui saute aux yeux des 2 autres protagonistes et il y a la notion de rupture dans la scène.

Pour la rupture, elle avait déjà eu lieu à la phrase précédente. Pour l'image, le verbe ne va pas. "Surgir" serait beaucoup mieux, parce qu'une personne en furie ne se "tient" pas quelque part. Voilà le problème sémantique.
Alors oui, débuter la phrase par "en furie", c'est bien, mais le reste de la phrase ne suit pas. Modifie le verbe et le "en" des larmes. Après, si tu tiens aux larmes, garde-les, là encore c'est toi l'auteur.

Poser cette question implique d’un coup qu’il doute de lui.

D'accord. Il a vu x milliers de soldats mourir et le devin boire du sang, mais 'pas de problème, son dieu veut tout cela.
Paf, on frappe sa femme, son dieu a changé d'avis.

Va me chercher une logique là-dedans.

Qu'il en veuille au devin, en tant qu'homme, pour avoir frappé sa femme, d'accord. Qu'il doute pour cela, non.
Pour cela il aurait fallu le faire douter bien avant, lui faire au moins regretter un minimum les massacres, n'importe quoi, mais pas lui faire dire cette aberration alors qu'il est déjà un boucher et complice du massacre, épée à la main.
C'est de l'anticipation, de la préparation ou tout ce que tu voudras, mais c'est surtout nécessaire. On ne balance pas un changement radical sans introduction de ce changement. Ou alors le changement que tu voulais n'est pas celui décrit dans le texte.

Et effectivement, même si ça ne se réduit pas à ça, on peut le mettre du côté du chant.

Tu me le dis, je te crois. Je ne le vois pas, mais je veux bien te croire.
La dimension poétique, même chose, 'pas convaincu mais 'veux bien te croire.

Tu aimes pourtant les trucs tordus ?

J'ai déjà cherché, mais avec le texte, et ce que me propose le texte ne me plait pas. S'il y a autre chose, ce n'est pas dans le texte.

Ca, c'est intéressant :

Donc ce n'est pas leur fondement qui m'intéressait mais plus l'attidtude qu'ont des personnages à leur égard. Jusqu'où sont-ils capables d'accepter ce qui s'impose comme un dogme? Et également, pour le lecteur, est-il prêt à croire ou non le divin?

La confiance qu'on est prêt à mettre dans le dogme, et à quel point on est prêts à l'accepter, dépend bel et bien des circonstances dans lesquelles est né le dogme. De ce qui en est à l'origine. Mais au fond, la teneur du dogme porte généralement en elle-même son oirigine de manière apparente : un dogme qui dit "unissez-vous pour conquérir votre terre" est né dans une situation où le peuple était désuni, avait besoin de terre et était prêt à jeter aux orties le reste pour ça. Donc, ce que tu nous livres dans ton texte, Zara, suffit amplement. En outre, je ne tiens pas non plus à voir cette nouvelle s'apesantir sur le sujet, parce que justement, c'est lourd. Enfin, c'est ma vision de cette "nouvelle" déjà un peu longue!

A propos de la longueur, justement :
Puisque c'était une nouvelle au départ, on ne lui aurait pas trop reproché les ellipses, les non-dits et les faits trop vite abordés et abandonnés. Mais du moment que tu la rallonges (en fait, tu la réécris entièrement, avoue ) l'excuse ne tient plus et le lecteur s'attend à ce que tu prennes un peu ton temps, que l'on ne saute pas sur les évènements comme sur un champ de mines.
Après, ce qui ne te plaît pas à dire, ne le dis pas, mais c'est dommage de centrer ton texte sur la folie dévastatrice des hommes quand tu ne veux pas parler de leurs folles dévastations.

A propos du message du Monolithe : on en parle peu car il paraît très transparent... Le Monolithe veut unir tout son peuple dans la paix, et il est malheureux qu'on l'utilise pour faire la guerre et la souffrance. Vu que le devin est devenu à moitié fou, le Monolithe a livré son message à quelqu'un d'autre, une femme, plus apte à comprendre son message - mais pas à le transmettre, vue la société. A la fin du chapitre, on dirait bien que c'est Loenstroek qui détient les deux parties du message.
Alors oui, effectivement, Loenstroek prend carrément de l'importance, de l'envergure, de l'épaisseur. Il faut dire qu'il absorbe toute celle d'Ilda, puisqu'elle lui transmet toute sa valeur. Il détient aussi celle de Grug, qui lui a donné (par son épée) tout aussi courtoisement.
Mais Loenstroek a ignoré, battu et tué sa femme, donc voilà, il est antipathique, et c'est bien là mon point de vue féminin
J'aimais bien Ilda, j'aurais bien aimé la voir continuer son bout de chemin, mais ma foi elle est morte, c'est le choix que tu as fait. Mon "point de vue féminin" sur elle aurait été différent dans la première version de ton récit, mais là je n'en ai pas, elle est morte.
Et puis Grug, c'est un fou, je ne sais pas quoi te dire à propos de lui, sinon que ses idées de viol ne me plaisent que modérément.

Pour ce qui est de l'orthographe, si ça te dit, je te fais un relevé complet, mais pas ce soir Demain.

Mais ce type d'explications ne m'intéressent pas quand je lis vos textes, je les trouves redondantes.

Parfois elles le sont, mais en toute honnêteté, il vaut mieux en dire un peu trop que pas assez. Par ailleurs dans les dialogues, une succession de tirets (comme dirait Fufu') est assez monotone et usante, les didascalies jouent un rôle essentiel dans le rythme des dialogues et pour les rendre vivants, et si tu te prives de cet aspect c'est très très dommage.
C'est toi qui écris, donc il ne tient qu'à toi que les éventuelles didascalies dans tes dialogues ne soient pas redondantes, mais apportent l'information manquante qui ne passe pas totalement à travers le reste.
Et puis, je devine qu'une raison telle que "il faut que je le dise, je n'en peux plus" pousse Ilda à défier le devin, mais le deviner ne suffit pas quand cela peut entraîner sa mort, le comprendre clairement serait largement préférable. Surtout que cela éviterait qu'elle paraisse complètement stupide, puisque nous lecteurs nous voyons bien qu'elle ne va s'attirer que des ennuis en parlant.

Elle veut convaincre l'être le plus cher qu'elle ait. Et le contact du monolithe l'a changée. Elle croit avoir un message qu'elle seule possède. Se taire, c'est condamner tout le monde. Donc oui, elle ne veut plus se taire.

Et pourquoi ne le dirais-tu pas dans ton texte? (à cet endroit je veux dire)

Et la première réaction qu'elle a, c'est de fuire le devin.

Je comprends bien qu'elle le fuit, mais pourquoi est-ce qu'elle le défie? Il serait bien plus intelligent de travailler en secret à saboter son travail, de rallier à sa cause les gens qu'elle peut rallier sans trop de risque, ou bien de refaire chanter les pierres, leur demander d'être plus claires. Ou bien beaucoup mieux encore, ne rien faire tant qu'elle n'a pas une occasion de prendre le dessus d'un seul coup et sans se faire tuer. Accessoirement, lorsqu'il serait démontré que le devin fait fausse route, il lui serait facile de prendre le dessus. Non vraiment, le "je ne peux plus me taire" passe mal. J'ai une bonne opinion de ce personnage féminin, sauf quand il s'agit de se faire tuer, je crois...

A force de le retravailler, ton texte va devenir un vrai roman C'est terrible, mais cela veut simplement dire qu'il contenait la matière à faire un texte beaucoup plus ambitieux que ce que tu avais prévu au départ. Donc, une bonne idée. Enfin, c'est ce que l'on peut supposer. Il ne faut pas que tu sois effrayé par cette longueur... A moins que l'écriture ne soit un calvaire?

san écrit: En outre, je ne tiens pas non plus à voir cette nouvelle s'apesantir sur le sujet, parce que justement, c'est lourd. Enfin, c'est ma vision de cette "nouvelle" déjà un peu longue!
quote]
et:

C'est terrible, mais cela veut simplement dire qu'il contenait la matière à faire un texte beaucoup plus ambitieux que ce que tu avais prévu au départ.

Deux propos paradoxale. Mon idée en le retravaillant était d'en faire 3 ou 4 chapitres. Effectivement, le texte n'exploite pas tout son potentiel, je m'en suis rendu compte... Donc j'ai ce tiraillement. Mon choix a été de rester sur mon idée de départ parce que les dimensions non travaillées ne m'intéressent pas le plus. Et puis, le pas entre les deux est énorme. C'est des chapitres et des chapitres entiers. Et en rallongeant le texte initial je me sus déjà rendu compte que c'est tout l'equilibre qu'on remet en cause. Ce qui paraissait mis en valeur devient détail, ce qui s'enchainait logiquement devient laborieux etc.

Il ne faut pas que tu sois effrayé par cette longueur... A moins que l'écriture ne soit un calvaire

C'est cyclique. Je suis depuis 2 ou 3 mois pas très productif... C'est une question d'envie, de déclic. Là, j'ai la tête pris par d'autres choses...

on en parle peu car il paraît très transparent... Le Monolithe veut unir tout son peuple dans la paix, et il est malheureux qu'on l'utilise pour faire la guerre et la souffrance.

L'idée de départ, c'était de faire appaitre un évènement anormal mais qui soit du domaine factuel et de voir les personnages l'interpréter. S'il y a du divin, je doute qu'on puisse le comprendre de manière unique et universelle. Chacun va le recevoir avec sa sensibilité. En l'occurence, je confronte deux sensibilités: l'une masculine et l'autre féminine. Je ne pense pas qu'il y ait émotion dans le chant, simplement, ce sont les personnages qui les projettent dessus. Un accord majeur ou mineur, c'est un accord. Pourtant, un accord mineur est ressenti comme triste alors qu'il s'agit juste d'une variation de la même vibration sonore.
Donc, pour l'explication du chant, tu retiens la vision d'Ilda, mais je suis certainement coupable également dans cette vision.

Et pourquoi ne le dirais-tu pas dans ton texte? (à cet endroit je veux dire)

Elle l'avait dit juste avant dans la scène de la rivière. Mais effectivement, j'aurais pu réinsister.

Je comprends bien qu'elle le fuit, mais pourquoi est-ce qu'elle le défie?

Il me semble que quelqu'un de timide ne fonctionne pas comme ça. Il passe de la résignation à un trop plein de confiance. Un timide peut aller beaucoup plus loin qu'un extraverti dès le moment où il surmonte son handicap. Donc pour moi, c'est guidé par la personalité que je vcoyais d'Ilda.
D'autre part, juste avant, au moment où elle prend conscience de ce qu'implique le message qu'elle a resenti, le mère la renvoie violemment à sa place. Donc s'imposer à ceux qu'elle ne connait pas s'est transformé en défaite. Donc logiquement elle cherche des appuis parmi ses proches: Ilda et Loensroek. Enfin, pour moi, c'est cohérent.
Mais je suis d'accord que la scène avec Leonstroek a une cassure trop violente. Pourtant la scène d'intimité du début est censé la préparer puisque Loenstroek ne comprend pas du tout sa femme sur ce point précis. Ils sont très proches de l'autre (j'espère que ça s'est senti, àa fait partie des points qui m'intéressaient le plus dans l'histoire), mais chaque être humain est unique.

Feurnard: Tu voulais mettre l'accent sur "je vais le faire", moi j'ai plutôt vu "je n'en veux pas". Je dis ça parce qu'au lieu de commencer à les haranguer, elle lave son linge. Par exemple.

Elle lave son linge parce qu'on vient de lui clouer le bec. Elle est maladivement timide. Je ne la voyais par s'affirmer après une telle déconvenue. Mais en lavant le linge, elle voit le sang et la boue, qui lui rappelle son "devoir" (accessoirement, c'est aussi symbolique ). J'essaie de développer des personnages avec une identité. Il est possible que vous les percevez autrement, auquel cas c'est à revoir. Mais j'espère que il est très visible qu'
- elle aime son mari passionnément,
- qu'elle est maladivement timide et
- qu'elle a donc aucune confiance en elle et qu'elle a déjà pris des coups par le passé (ça, c'est suggeré à plusieurs reprises).
C'est la somme de tout ça qui la fait agir ainsi. On peut l'expliquer avec des mots littéralement, je doute que ça ajoute au texte. Les livres que j'apprécie ne s'appesantissent pas sur ce type de suggestions. Un personnage devient à un moment suffisemment épais pour qu'on puisse s'en passer. J'esperais avoir réussi ça. C'est vous les juges.

La plupart des scènes qui semblent te laisser froides sont pourtant justifiées pour les personnages (sans doute moins pour l'histoire qui n'est effectivement qu'une toile de fond). Toi, tu as vu un dévelopement de relation avec le pouvoir, moi j'ai voulu traiter des personnages, les faire évoluer et les enrichir. L'Ilda du début n'est pas celle qui meurt tout en étant son prolongement, idem Loenstroek et Grug.
Si je devais insister sur mon texte, c'est encore une fois sur ces questions. Vous me demandez des choses qui me paraissent secondaires sans parler des choses qui me sont essentielles (mais, là encore, vous n'y êtes pour rien, c'est à moi de revoir les choses). Par exemple, la scène intime d'ouverture, elle est très importante pour moi. Personne n'en a parlé. Soit parce qu'elle paraît évidente et qu'elle est du coup réussi, soit parce qu'elle vous a ennuyés. Autre hypothèse, il faut que je simplifie.

Feurnard: D'accord. Il a vu x milliers de soldats mourir et le devin boire du sang, mais 'pas de problème, son dieu veut tout cela.
Paf, on frappe sa femme, son dieu a changé d'avis.

Mais non, c'est lui qui change d'avis à l'égard du devin. On revient sur le thème de l'interprétation, du dogme. Il y a un fait, et on l'interprète. Le devin est l'interpète légitimé par son peuple, mais en quoi un être humain se place-t-il au dessus de tous? Est-il plus légitime dans l'absolu? Bref, le devin délivre sa vision, Leonstroek commence à en différer. Pourquoi? Parce que l'acte du devin sur sa femme n'est pas légitmé par le "divin" mais bien par l'"humain". En agissant ainsi, il se dicrédite, surtout qu'il cherche à le justifier en parlant de sa "mission". Et du coup, c'est tout son propos et ses actes qui se discréditent. Donc, je sais pas, mais la question me paraissait pas illogique. Et au cœur du mon thème de départ.
Tu dis à chaque fois que tu expliques avec uniquement ce qu'il y a dans le texte. Mais à un moment, il faut prendre du recul par rapport au texte pour comprendre ses thèmes. J'espère que mes réponses depuis le début ont une certaine cohérence. En tout cas, tu noteras que je reviens régulèrement sur les mêmes notions. Je suppose qu'elles finissent à force d'être quelque part "dans" le texte.

PS: c'est quoi tes deux forces de Freud?

Eros et Thanatos.

Elle lave son linge parce qu'on vient de lui clouer le bec.

Alors, pourquoi ne pas d'abord la faire laver son linge, pendant qu'elle rumine, puis mettre le développement sur 'comment elle doit sauver le monde ?
La manière de laver son linge, aussi, serait intéressante, et aussi, pour la facilité, que l'image de la vieille femme lui revienne juste avant qu'elle ne crache ses quatre vérités au devin.

L'idée de départ, c'était de faire appaitre un évènement anormal mais qui soit du domaine factuel et de voir les personnages l'interpréter.

Ca aurait été bien si un personnage supplémentaire, par exemple un âne comme dans Animal Farm, avait été là pour dire "vous êtes bêtes, ce sont justes des faits sans la moindre signification".
Il n'y a jamais eu à aucun moment remise en cause de ces "interprétations", donc pour ne pas fatiguer notre tête de lecteur, nous avons tout pris comme argent comptant.
Tu aurais pu utiliser le prêtre à qui Loen parle au premier chapitre, pour ce rôle. Regarde, par exemple dans "Flammes", à quel point un tel personnage peut tout changer.

moi j'ai voulu traiter des personnages, les faire évoluer et les enrichir.

Alors c'est raté. L'Ilda qui meurt est strictement la même qu'au départ, dans ses rêves, incapable d'aller jusqu'au bout de sa pensée et qui se laisse piétiner. Le seul changement, dont elle n'a pas voulu, aurait été sa montée en pouvoir.
Même chose pour le devin, d'ailleurs : toujours à douter, toujours à se croire de trop et un peu paranoïaque, son seul changement ayant été entraîné par sa montée en puissance, à savoir la colère, qui au fond était déjà là, patiente, dès les premières lignes.
Quant à Loen, j'ai presque envie de dire qu'il n'était rien déjà au début. Outil de sa femme, outil du devin, il est aussi visible que son armée, quelque chose comme le fanatique modèle qui aurait pu être philosophe, qui ne l'est pas, sorte d'éponge pour les agissements des autres. La montée en puissance a renforcé ce côté fanatique, effaçant le côté philosophe qui n'aura jamais été réellement travaillé.

Même, quand le devin donne l'épée à Loen : il n'y a pas la moindre nuance dans le geste du devin. On ne réfléchit même pas au geste, il l'a fait et c'est tout. Un instant de sympathie ? L'amitié d'antan, le besoin de partager sa peine ? NAN, rien à fiche, allons jouer au soldat plus loin et laissons Ilda répéter mille fois la même chose.
Plus frustré que ça, je pouvais difficilement l'être.

l'acte du devin sur sa femme n'est pas légitmé par le "divin" mais bien par l'"humain".

Si Loen considère cela "humain", comme il le devrait, alors ça ne remet pas en cause le "divin", quoi que fasse le devin. C'est juste un mauvais devin, mais le message reste le même.
Si Loen considère cela "divin", alors c'est un fanatique et il donnera raison au devin.
Mais remettre en cause le "devin" pour un acte "humain", c'est absurde.

Etc...

La manière de laver son linge, aussi, serait intéressante, et aussi, pour la facilité, que l'image de la vieille femme lui revienne juste avant qu'elle ne crache ses quatre vérités au devin.

C'est une suggestion intéressante. J'aimais bien le côté éliptique et riche de l'image boue/sang.

Il n'y a jamais eu à aucun moment remise en cause de ces "interprétations", donc pour ne pas fatiguer notre tête de lecteur, nous avons tout pris comme argent comptant.

Comme tu me l'a signalé, on a déjà développé ça. J'ai toujours fait attention à ce que cela se passe par les "sensations", un côté quasi onirique. Même la scène d'Ilda et du monolithe baigne dans du surnaturelle proche du rêve. Donc, toi qui parle toujours d'après le texte, une analyse des verbes montraieraient sans doute plein de "il lui semblait...", "c'était comme si...", "elle eût l'impression...". Comme tu nous le dis souvent, si le message ne passe pas ou que le lecteur ne veut voir que ce qu'il veut voir... Je te taquine. Tu as certainement raison. Il y a matière à faire autrement. Mais d'un autre côté, c'est quand même le thème central du texte. Tu laisses entendre que ce thème n'est pas traité alors qu'à chaque fois, je t'explique le texte d'après lui. Que pius-je te dire d'autre? Je te donne une axe de lecture, tu ne l'exploites pas. Ca fait 3 chapitres que le texte tourne autour de ça. En même temps, tu fais le reproche que les choses sont figées, mais jamais je ne t'ai lu expliquer ce texte d'après son axe central. ?

Quand j'ai fait ce texte, j'ai pensé à deux films: Ordet de Dreyer et la dernière tentation du Christ de Scorcese. Ces films montrent deux choses différentes voire oposée: l'un montre la difficulté de croire aux miracles, l'autres de la difficultés de se découvrir "élu". Dans la fantasy, ces deux choses vont de soi. J'ai voulu montrer que ce n'était pas le cas. J'ai essayé. J'ai a priori echoué.

Alors c'est raté. L'Ilda qui meurt est strictement la même qu'au départ, (...).
Même chose pour le devin, d'ailleurs (...)
Quant à Loen, j'ai presque envie de dire qu'il n'était rien déjà au début (...)

Bon, si effectivement ta vision du texte et des personnages, c'est ça, ben inutile d'aller plus loin. Il y en a un de nous deux qui s'est effectivement totalement planté. Désespérement planté...