file [Avril 2008] Le Berger - Krycek

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il y a 16 ans 7 mois #14181 par Vuld Edone
[Avril 2008] Le Berger - Krycek a été créé par Vuld Edone
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il y a 16 ans 7 mois #14183 par Krycek
Réponse de Krycek sur le sujet Re: [Avril 2008] Le Berger - Krycek
Note : tout avis exposé ci-dessous et tout idée politico-ce-que-vous-voulez n'est que mon point de vue et ne cherche pas à l'exposer comme un fait avéré. En un mot, ce qui suit est subjectif et n'implique que moi.

Feurnard écrit: J'en arrive à peu près au bout. Il aurait fallu beaucoup plus d'unité et de rigueur pour, paradoxalement, obtenir un texte plus léger, plus fluide et plus amusant.

Plus de rigueur : oui; plus amusant : non. Mais tel est ton commentaire global et je crois même que je partage ton avis (là c'est grave).

Feurnard écrit: J'avoue pour ma part que je serais parti du principe "tout le monde le fait", à savoir que dans ton texte, Krycek, tu nous mets en loup et les autres en moutons, alors que j'aurais volontiers créé un monde uniquement de loups, où nous aurions eu des situations "montez le son pour couvrir les horribles musiques qui vous entourent."

Très bien. Laisse moi juste faire une petite explication de ce texte et je reviens à cette remarque.

Pourquoi, comment, ce texte ?
Cela fait à présent un an que j'habite à Nantes et que je bosse à Angers, moi p'tit gars d'la campagn'. (Pour la petite histoire, je ne suis pas non plus né de la dernière pluie et ai fait 3 ans d'études à Nantes avant, passons.) Ainsi je me "tape" tous les jours 20 minutes de tram, 40 minutes de train et 20 minutes de bus (sans compter les attentes en "correspondance"). "C'est ton problème" me direz vous et "oui" je répondrai.
Ainsi, tous les jours pendant 3 heures et demi de voyage, j'ai tout "loisir" d'obeserver cette curieuse espèce que sont les citadins. En un an j'en suis arrivé à un ressentiment impressionnant à leur égard tant leur égoïsme et leur détachement m'impressionne... me bouffe !
EGOÏSME, c'est le mot exact et n'aurait de meilleure définition que leur vie.

Ce texte alors ? Je brûle tous les jours de mettre sur papier mon sentiment et pourtant, une liste d'insulte aurait du mal à passer à la MAJ et ne serait peut-être encore pas assez... ce serait surtout puéril. J'ai préféré alors utiliser l'ironie, les sarcasmes, pour distiller cette "haine" (je crois que, même un peu fort, c'est le mot).

TOUTES les situations exposées sont VÉCUES et la liste est non-exhaustive. Ainsi, alors que tu parles de blagues, je comprends dès lors que je me suis vautré pitoyablement, quand de blagues, je ne cherchai qu'un texte des plus acides.
Je l'avais fait relire à un ami qui m'a conseillé de supprimer les répétitions de "Vous d'abord" et autres "Ne pensez qu'à vous" à fin de rendre l'égoïsme sous-jacent comme implicite. Ce que j'ai donc fait. D'autre part il m'a aussi conseillé de prendre le parti opposé, ce à quoi j'ai préféré répondre que, ce texte, n'est aucunement destiné à débat et que le ton pris est celui qui se veut en ces temps où l'assistanat et l'égocentrisme sont à la mode.
D'autre part, le but n'était pas d'en débattre mais de donner mon point de vue (gratuitement) et ne pas donner le l'avis opposé dans le texte, ou me remettre en question (moi le narrateur), ajoutait encore à ce principe que seule la personne egoïste n'a d'intérêt et prendre en compte l'avis d'un autre ne serait pas rentrer dans le cadre étudié.

Pour être bref : ce texte n'est qu'un défouloir, ne prêtant pas à débat sur le fond mais bel et bien sur la forme. Malheureusement pour moi, tu es de la MAJ, Feurnard, et me voilà obligé d'abdiquer... :lol:
Oui, en effet tu parlais de blagues bien que ce ne soit pas le cas ce qui, je pensai, aurai suffit à obtenir une nouvelle critique, et pourtant, je reviens sur ta remarque :

Feurnard écrit: J'avoue pour ma part que je serais parti du principe "tout le monde le fait", à savoir que dans ton texte, Krycek, tu nous mets en loup et les autres en moutons, alors que j'aurais volontiers créé un monde uniquement de loups, où nous aurions eu des situations "montez le son pour couvrir les horribles musiques qui vous entourent."

Bam ! Voilà, une phrase et tu fais mouche. Que dire de plus ? Je partage ton avis (malheureusement) et cette forme que je voulais acide l'aurait été d'autant plus si j'avais ces idées sus-mentionnées.

Le fond du texte, indiscutable parce que mon avis et ne prêtant pas à débat, est correct. Le seul intérêt du texte, sa forme, est au final brisée par un style enfantin, je l'admet.
Pfiou.... Oui, j'ai plus d'aptitude à l'oral que sur le papier pour l'acidité et en effet, le principe d'un monde de loups est celui que j'aurai dû aborder au lieu d'un monde de moutons (représentation que je me donne de la société citadine actuelle) car ce texte ne cherchai pas à placer le lecteur en loup, uniquement le sujet en mouton.
Je doute de modifier ce texte comme tu le suggères, car ce serait prendre ton style (bien qu'il me plairait de le manier).

Allez, si tu as pris le temps de lire jusqu'ici, je ne peux que te remercier.
Mais aussi : merci pour ta critique Feurnard !

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il y a 16 ans 7 mois #14184 par Vuld Edone
Réponse de Vuld Edone sur le sujet Re: [Avril 2008] Le Berger - Krycek
Je me demande si, pour ce que j'appelle une dénonciation, tu n'aurais pas eu intérêt à mettre les faits les uns après les autres, de les ordonner de sorte à obtenir un effet, par exemple la gradation. Ici, l'emploi de structures, de figures de style et l'ironie génèrent un contexte humoristique, et des exemples qui sont vrais deviennent invraisemblables (marcher à dix ou plus, la métaphore de la charge de cavalerie).

Voilà pourquoi il ne faut jamais toucher au fond. La forme l'influence énormément, ici en l'occurrence la forme plonge dans l'humoristique et donc savoir si le fond est vrai importe assez peu. Ce qui est important, c'est que l'effet soit réussi, ici ni l'humour ni l'agressivité ne fonctionnent. L'un parasite l'autre.

Ah, une précision assez importante. Il faut que tu te rendes compte de la différence fondamentale entre "un monde de moutons où on est loup" et "un monde que de loups". Quand le monde n'est composé QUE de loups, il n'y a QUE des loups. Implique, tu es un loup. Implique, tu es ce sur quoi tu craches. Implique, j'espère que tu as de l'estime pour toi.
Si tu as choisi "monde de moutons avec loup", c'est parce que tu te considères comme un mouton, une victime, et que tu mets en scène le loup (tous les autres) qui te pourrissent l'existence. Tu vois, ton choix était tout à fait justifié, ce sont deux visions du monde radicalement différentes. Tout effet retenu, tu as avantage à conserver ta version.
Ou alors tu choisis l'humour, et avec l'ironie, tu laisses une chance à tout le monde d'être des moutons.

Et c'est pour ça qu'il est, à mon avis, important que tu réussisses la figure d'ironie. Qu'en penses-tu ?

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il y a 16 ans 7 mois #14185 par Krycek
Réponse de Krycek sur le sujet Re: [Avril 2008] Le Berger - Krycek
Je crois que l'on a un quiproquo là. Prenons le titre "le berger" qui est un jeu de mot (assez pourri, mais c'était ça ou "Périgée" en opposition à "Apogée") et qui défini l'article comme étant le guide du mouton. Ainsi, je considère ces citadins comme des moutons, ils font tous pareil et du fait de leur peur viscérale de perdre leur droit, leur avantage, leur liberté, font montre d'un égoïsme impressionant pour "sauver leur peau".

Au delà du manque de remise en question du narrateur (qui a ses raisons) je me suis moi-même remis en question et pris toutes leurs démarches à contrepied. Il se trouve qu'on en ressort bien plus à l'aise, on va plus vite, de prendre en compte autrui et ses actions débiles/égoïstes/irréfléchies/égocentriques (rayer la mention inutile s'il y a).

Aussi, changer pour "que des loups" implique que je me prenne comme aussi "con" qu'eux, et en effet il en va de l'estime de soi de ne pas se sentir lésé. C'est mon cas : peu importe, je sais qui je suis, comment je suis, et je suis persuadé de ne pas être comme eux (subjectif ça).
Alors oui, il serait intéressant de changer de point de vue.

Feurnard écrit: Je me demande si, pour ce que j'appelle une dénonciation, tu n'aurais pas eu intérêt à mettre les faits les uns après les autres, de les ordonner de sorte à obtenir un effet, par exemple la gradation.

Une suite de faits ? Tel un documentaire ? Pourquoi pas. Je voulais éviter cet effet que l'on retrouve dans bon nombre de nouvelles assez anciennes afin de ne pas être de suite catalogué dans la même section (cf.
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il y a 16 ans 7 mois #14186 par Vuld Edone
Réponse de Vuld Edone sur le sujet Re: [Avril 2008] Le Berger - Krycek
Des moutons méchants ? Doucement, là, je suis celui qui écrit les textes antithétiques. Le mouton a toujours été la gentille victime qui se laisse piétiner, je pense au loup et à l'agneau, ou encore les loups, les moutons et les chiens. Cette dernière fable est d'ailleurs un magnifique Galactica avant l'heure. C'est comme moi, si je commençais à dire que les renards sont les gentils, ça n'a pas de sens.
Mais je vois le malentendu, en effet, je vais me corriger. Quoiqu'alors je ne vois pas bien ce que représente le loup, qui est censé être l'égoïste.
En même temps, tu m'as permis de comprendre le titre du texte, dont le sens m'échappait encore. J'avoue n'avoir pas fait le lien, tu aurais intérêt, bien que cela ne correspondrait pas à l'ambiance du texte (la métaphore filée tient plus du poétique, du figuratif, que de l'événementiel et du guide), à justement en faire une métaphore filée dans ton texte, pour ajouter à l'unité et faire reconnaître sa portée.

Mais revenons à ma proposition sur la suite de faits.
Aligner les faits ne va pas rendre mieux, au contraire. A la limite, c'est un peu ce que tu as fait là, avec un semblant de cohérence et de catégories. L'important est que l'ordre dans lequel tu mets les faits produise un effet par lui-même.
Par exemple, tu peux passer du comique au grave, à l'accusation, à l'inacceptable. Avec ton sujet, c'est difficile, mais tu as choisi ton fond, débrouille-toi. L'idée est vraiment de partir d'un point A pour arriver à un point B, simplement parce que tu as mis les faits dans un certain ordre.
Un effet de structure, le plus simple peut-être, est la cause à effet. Je me suis demandé, en passant d'une catégorie à l'autre, pourquoi on me parlait de la voiture, alors qu'on me disait que je prenais les transports en commun. J'aurais volontiers commencé par la voiture, pour l'écraser contre un arbre et continuer à pied, puis faire la file aux billetteries avant d'emprunter le métro : cause à effet. Un autre effet est la gradation. Tu sélectionnes une action, par exemple pousser les gens, puis tu l'appliques à chaque catégorie, ce qui te permet, et je sens que tu en es friand, de commenter à loisir. L'avantage étant qu'ensuite tu peux accumuler ces actions, en en ajoutant une nouvelle tout en rappelant les anciennes, de sorte à obtenir l'effet de gradation et donc une situation infernale (être poussé dans un train bondé puant plein de musique qu'on déteste, sans oublier la cigarette et le gars qui mange son kebab choucroute-ail en faisant couler la sauce sur votre dos).

Il ne s'agit donc pas d'un documentaire, mais toujours d'un guide. Tu peux continuer à employer l'ironie et même conserver ta diversité de figures de style, comme cette métaphore qui tombe de nulle part, l'important étant qu'en réordonnant les événements, tu obtiennes un effet nouveau. Faire sauter les catégories n'est qu'un but non-avoué de mon conseil.
A toi de voir ensuite ce que tu veux obtenir comme effet.

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il y a 16 ans 7 mois #14187 par Zarathoustra
Réponse de Zarathoustra sur le sujet Re: [Avril 2008] Le Berger - Krycek
Le débat est, à ce que je vois, déjà très avancé.
Ce qui m'a surpris dans ce texte, c'est d'abord le ton humoristique. Par rapport à ce que Krycek nous a montré, il est très surprenant.
La seconde chose, c'est la façon méthoodique avec laquelle tu as construis ton texte. On sent la volonté de passer un à un les points qui te fachent. Et tu le fais avec un tel acharnement qu'on se doute que tout ça a dû meriter un plan rigoureux. Et il y a tellement d'arguments qu'on en arrive à se demander à quel point ceci est vécu. Et tu nous dit que ça l'est, donc c'est logique.
Ce côté "méthodique" est d'ailleurs source d'humour également. C'est renforcé par le côté "documebntaire" du texte. C'est le côté très réussi du texte. Les arguments de Feurnard, à mon sens, même s'ils sont justes, n'ôte en rien à cet aspect. L'humour que tu emploies prend des formes très différentes mais, derrière, on sent une volonté d'argumenter.

Ce qui dérange et surprend, c'est la finalité recherchée. Effectivement, ça commence comme un petit délire gentil, où la mauvaise foi renforce l'humour. Mais à force d'insister avec un tel acharnement là où ça fait mal, on comprend qu'il s'agit d'une véritable dénonciation, et on devine presque la haine que produit en toi de tels compotement. Et c'est ce qui dérange dans l'humour, on est pris entre deux feu. Le côté enfantin et "délire" du début fait très vite place à quelque chose de serieu sur le fond.
Les deux écueils du texte sont pour moi:
1- Le côté mécanique. Une fois lancé, on sait à quoi s'attendre, et c'est justement quand tu t'éloignes du sujet que l'humour m'a touché sur la 2eme partie, notamment quand tu développes de manière absurde certaines choses. Mais à la longue, le texte finit par s'user, on finit par se demander si tu n'es pas devenu misnthrope. Et a priori, tu n'en es pas loin... :D Du coup, on fnit par être un peu déstabilisé parce qu'on est tous plus ou moins fautifs, du coup, on se sent également accusé. On est à la fois loup et moutons en quelques sorte.

2- Une certain gratuité. Je m'explique. Tu prends des aspects très concrets qui montrent à quel point l'homme peut-être égoiste. Mais en soit, à l'échelle de l'égoisme, c'est bien peu de choses. Il serait intéressant pour ton texte de donner un peu de recul sur l'humanité. Montrer en quoi ces petitesses que tu dénonces ont un enjeu plus grand.
Parce que là, on ne peut pas être pour ce que tu dénonces, mais ça reste despetites misères. Il manque un autre enjeu pour nous faire réfléchir. Poiurtant, l'acharnement que tu déploies montre qu'il y a d'autres enjeu pour toi.

Donc, au final, ton texte m'a paru réussi, disons à 65%. Je pense que tu as atteint tes objectifs, mais peut-être que tes objectifs étaient trop terre à terre en quelque sorte.
Et puis, petite question final, qui est le berger? Le rédaceur du texte? S'il y a réflexion plus profonde, elle est là. Tu veux sans doute dire que les gentils sont des moutons et que les autres, ceux que tu dénonces, sont des loups? Pourtant, pour moi, être un mouton, c'est pas forcément flatteur non plus. Le loup remet en cause l'ordre et fait preuve d'individualité, en refusant des régles que la société s'impose, parfois par bon sens et civisme mais aussi parfois par lacheté. Donc c'est là où je trouve que ton texte manque de profondeur. Tu suscites à la limite des question et ce petit débat (c'est déjà très bien), mais je ne suis pas sûr que tu aies abordé les réponses à ces questions dedans.

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il y a 16 ans 7 mois #14188 par Krycek
Réponse de Krycek sur le sujet Re: [Avril 2008] Le Berger - Krycek
@ Feurnard

Structure, transition, cohérence, ordre. C'est noté ! Tes exemples sont plus qu'éloquents. A moi de tourner ça façon guide du routard mais sans tomber dans la nouvelle de SF de dénonciation... qui, il me semble, prend finalement trop de distance par rapport à la réalité.
Merci encore !

@ Zarathoustra
Tout d'abord merci pour ta critique Zara ! J'attendais celle de Monthy3 pour peut-êtrea voir un avis différent mais la tienne est innatendue ! :D

Zara écrit: Et il y a tellement d'arguments qu'on en arrive à se demander à quel point ceci est vécu.

Vécu... mais au delà : TOUS les matins, TOUS les soirs. Passé, présent et futur... constamment consternant.

Zara écrit: Ce qui dérange et surprend, c'est la finalité recherchée.

A la base, ce n'est qu'un défouloir... façon billets d'humeur de Kun'. Au lieu de ruminer constamment, je couche mes sentiments sur papier et peut dès lors m'en débarasser un peu plus. Oui, je crois que l'écriture a cet effet là, permettre de mettre de côté des idées en les écrivants, n'ayant plus à s'en soucier.
Puis je me suis dit "pourquoi pas à la MAJ ?'

Zara écrit: Mais à la longue, le texte finit par s'user, on finit par se demander si tu n'es pas devenu misanthrope. Et a priori, tu n'en es pas loin...

Misanthrope : sens fort: personne qui manifeste de l'aversion pour ses semblables / par extension, personne qui a le caractère sombre, aime la solitude, évite la société. Synonymes : atrabilaire, ours, sauvage, solitaire.
Oui... Non.
Je me pose la question depuis quelque temps. Etant quelqu'un d'assez extraverti et sociable je ne comprenais pas que l'on me reproche mon associabilité. Puis j'en suis venu à me demander si quelqu'un de sociable était une personne qui acceptait les défauts des autres ou qui paliait à ses propre défauts pour être accepté des autres.
Tu vois ? Ici est ce qui me semble la vraie question. Pour ma part, je palie à mes défauts, je mets de l'eau dans mon vin et arrondi les angles (pour accumuler les images). Maintenant, il est vrai que les personnes qui n'en font pas autant, bien que débordant d'égoïsme, m'insupportent. Misanthrope alors ? Je ne sais pas, qu'en penses-tu ?

Du coup, on fnit par être un peu déstabilisé parce qu'on est tous plus ou moins fautifs, du coup, on se sent également accusé.

Te retrouves-tu dans ce que j'ai écrit ? J'espère que non. Je ne pointe pas non plus du doigt les débordements insignifiants. Ici je parle des personnes qui font montre d'égoïsme excessif et qui le font tout en mettant de côté autrui volontaire ou en toute conscience. Ils en viennent à se forger des idées reçues, des à prioris et autres excuses à leur comportement (cf. en voiture où c'est le plus probant).

Zara écrit: Une certaine gratuité. Je m'explique. Tu prends des aspects très concrets qui montrent à quel point l'homme peut-être égoiste. Mais en soit, à l'échelle de l'égoisme, c'est bien peu de choses. Il serait intéressant pour ton texte de donner un peu de recul sur l'humanité. Montrer en quoi ces petitesses que tu dénonces ont un enjeu plus grand.

Non, ces égoïsmes sont avant tout à leur échelle et n'ont à priori aucun enjeu de plus grande envergure. Je pensais que vous releveriez le point, quand de nos jours nous parlons d'Humanité (notez le grand H), de don, de partage, d'écologie... quand de nos jours on parle au final de Respect, Respect de l'Autre, toutes ces personnes que je croise chaque jour, faisant montre d'une vie finalement egocentrée (ça se dit ça ? ) sont les mêmes qui, AMHA, se targuent de donner un H majuscule à Humanité (fait à prouver, tout subjectif qu'il est).

Zara écrit: Poiurtant, l'acharnement que tu déploies montre qu'il y a d'autres enjeu pour toi.

Non non non... l'article est volontairement impersonnel, n'impliquant pas le narrateur et encore moins l'auteur. Comme un documentaire de seconde zone je dirai, des faits les uns après les autres, un guide à l'attention de qui veut bien le lire, un guide pour les moutons.

Zara écrit: Je pense que tu as atteint tes objectifs, mais peut-être que tes objectifs étaient trop terre à terre en quelque sorte.

Ca m'étonne même que tu ait trouvé un quelquonque intérêt à ce texte tant ses objectifs étaient avant tout personnels... égoïstes, à savoir me libérer un peu de ces resentiments, les faire partager à la rigueur pour en discuter. C'est un ressenti sans but de prêcher quelque idée que ce soit.

Zara écrit: Et puis, petite question final, qui est le berger?

Comme dit à Feurnard, le berger est un pauvre jeu de mot. L'article est un guide pour mouton. Attention, déjà en désaccord avec Feurnard, je prend le mouton au sens [barre:20uuiag0]bête[/barre:20uuiag0] stupide (pour éviter toute confusion :D )... l'image des moutons se suivant les uns les autres, se poussant et tombant au final de la falaise les uns après les autres car dénués de personnalité. Je prend le mouton con.

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il y a 16 ans 7 mois #14189 par Vuld Edone
Réponse de Vuld Edone sur le sujet Re: [Avril 2008] Le Berger - Krycek
Parlons du fond, finalement.

Ce mot de "misanthrope" a déclenché quelques raisonnements chez moi. Je travaille dans un milieu où, pour résoudre des questions, il nous faudrait avoir accès à ce que les gens pensent ; or, il nous est impossible d'y accéder ; je parle du langage, entre le dire et l'intention de dire (le sous-entendu, le non-dit, l'implicite, etc...) ; pour résoudre le problème, nous ne cherchons jamais l'intention de départ mais toujours l'effet à l'arrivée.
Avec "misanthrope", cela signifie que ce qui nous intéresse n'est pas ce que tu penses des autres mais ce que les autres pensent de toi. Si tu te montres aimable, même avec les pires pensées derrière, tu ne seras pas misanthrope. Si tu oublies de saluer, même avec la Sainteté dans ton crâne, tu seras misanthrope.

Je vous aurais bien donné un exemple de linguistique, mais je n'en trouve aucun qui ne me demande pas trois paragraphes d'explications.

Ne va pas croire pour autant que tu es misanthrope, pour la simple raison que : "Il ne faut pas tolérer l'intolérance." Si quelqu'un est égoïste, et agit mal envers toi, ce n'est pas être misanthrope que de lui en vouloir. C'est humain. J'entends assez d'histoires dans les trains (même plus besoin de lire, un roman chaque semaine) où les gens se plaignent d'untel qui est le pire homme du monde, qui lui a extorqué tant d'argent, etc...
Je pense que tu deviens misanthrope soit quand tu généralises à la majorité, sinon à tous, soit quand tu exprimes ton aversion. Une leçon de Corneille est que tout ce qui n'est pas donné en public n'a aucune valeur. Si tu dis à tes amis que tu haïs la moitié de l'humanité, forcément, ils verront en toi un misanthrope, et cela même si tu leur as payé les boissons.
Pour moi, qui suis extrémiste, tu n'es misanthrope qu'aussitôt que tu as de l'aversion pour la totalité des hommes, toi inclus, et cela sans condition. Ce serait justement un monde "que de loups".

Je ne crois pas que ce texte ait besoin de porter le problème à un niveau supérieur. L'égoïsme est déjà en soi une abstraction, et ce que j'aime le plus à penser, les meilleures réflexions se font sur des détails.
A ce stade, je tenais à faire remarquer comment "tolérance" avait été remplacé par "respect", et la nuance qui se cache derrière. Trouvez-là, et vous verrez que nous ne sommes pas de beaucoup éloignés du sujet de l'égoïsme. "Respect de l'autre", son complément parle d'ailleurs déjà assez.

Ce sont toutes les nuances qu'on peut porter aux mots.

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il y a 16 ans 7 mois #14190 par Krycek
Réponse de Krycek sur le sujet Re: [Avril 2008] Le Berger - Krycek

Feurnard écrit: [...] entre le dire et l'intention de dire (le sous-entendu, le non-dit, l'implicite, etc...) ; pour résoudre le problème, nous ne cherchons jamais l'intention de départ mais toujours l'effet à l'arrivée.[...] Je vous aurais bien donné un exemple de linguistique, mais je n'en trouve aucun qui ne me demande pas trois paragraphes d'explications.

Mes études portaient aussi sur la communication, donc je comprends tout à fait ce que tu veux dire. Je crois même avoir utilisé le même argument contre un des tes textes ("la flûte" je crois).
C'est d'ailleurs une des plus profondes contraintes de l'écriture : passer cette déficience et aller plus loin.

Feurnard écrit: Je ne crois pas que ce texte ait besoin de porter le problème à un niveau supérieur. [...] A ce stade, je tenais à faire remarquer comment "tolérance" avait été remplacé par "respect", et la nuance qui se cache derrière. [...] "Respect de l'autre", son complément parle d'ailleurs déjà assez.

Oui, je pense aussi que le texte n'aura pas d'autre portée non plus. Si j'étais le Dalaï Lama, Dieu, G.W.Bush, Hitler... une personne qui, effectivement, "donnerait" au monde, alors le précepte de Corneille se vérifierai en effet quant à la valeur de mon avis.

Mon objectif est atteint, ce texte m'a défoulé et le débat ne se fait pas sur le fond mais sur la forme. Merci à vous ! :)

(ces débats de la MAJ me donnent envie de relancer Pandy tiens ! Je ne tarderai pas à commenter vos textes d'ailleurs, que j'ai fini de lire.)

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il y a 16 ans 7 mois #14191 par Vuld Edone
Réponse de Vuld Edone sur le sujet Re: [Avril 2008] Le Berger - Krycek
Difficile d'en dire plus sur la forme. J'ai traité quelques points, surtout sur l'ironie, avec les étirements, j'ai aussi traité de la structure, mais ce genre m'est très peu familier. Difficile aussi de savoir quel effet les figures doivent obtenir, entre humour et accusation. Monthy complètera peut-être ce point, dans sa réponse, mais d'ici là je ne vois pas bien par où reprendre le texte.

Je repense à un mot, je crois de Voltaire (j'ai 90% de chances de me tromper), qui disait à propos des mots : "Soyons des assembleurs de perles et non pas des collectionneurs de termes rares". D'accord, je n'ai plus la citation exacte en tête, mais cela voulait dire qu'il fallait faire simple (La notion du simple, etc... nous en avions déjà discuté).
J'avais fait remarquer la disparité de figures dans le texte, dont l'effet semble réussi puisque Zara' a apprécié, mais qui me dérange encore. Je me demande, autant pour toi que pour moi, s'il ne serait pas avantageux de ne s'en tenir qu'à deux ou trois figures uniquement, de les sélectionner pour obtenir un emploi plus contrôlé, plus maîtrisé, et donc potentiellement meilleur.
Je repense toujours à cette métaphore de la charge de cavalerie, au départ, qui ne trouve pas d'écho. C'est vraiment dérangeant pour moi. J'avais proposé la métaphore filée, voire l'allégorie du mouton, pour justifier un peu plus le titre. Il faudrait voir, donc, soit à généraliser la métaphore, soit à l'éliminer. Ensuite, une structure qui apparaît autant chez le piéton que le conducteur, est une sorte de chiasme, disons pragmatique, à savoir présenter une même situation entre deux personnes, où on est tour à tour l'un et l'autre.

Les personnes vous suivant doivent comprendre que Vous jouissez de la liberté piétonne quand eux n’aspirent qu’à se rendre à destination sans prendre le temps de se balader. Quand bien même vous seriez pressé, n’hésitez pas dépasser ou forcer votre passage dans les groupes compacts de badauds.

Si le chauffeur de la voiture avant venait à freiner brusquement, vous pourriez toujours stipuler que vous n’aviez pas le temps de réagir et vous dédouaner de toute responsabilité. Mais tout ceci sans pour autant vous empêcher de ralentir s’il survenait quelquechose d’intéressant à voir en détail (accrochage, ami, oiseau particulier, etc...). De toutes façons, le conducteur vous suivant se doit de rester maître de son véhicule, vous ne serez donc pas responsable de ce qui arriverait.

Tu aurais pu généraliser cette structure, soit entre tes catégories (je pense surtout à piétons et voitures, je l'ai beaucoup attendu sans le trouver), soit entre faits, par exemple passer devant et ne pas laisser passer devant pour les files d'attente. Ce serait, sur le principe de la répétition, un effet qui renforcerait le comportement des gens, et donc la cohérence du texte.

D'habitude, je fais une analyse un peu plus poussée de quelques phrases ou du premier paragraphe, mais vraiment, ce texte ne s'y prête pas. La forme importe, mais il se lit trop rapidement pour s'arrêter sur les détails.

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il y a 16 ans 7 mois #14195 par Zarathoustra
Réponse de Zarathoustra sur le sujet Re: [Avril 2008] Le Berger - Krycek
J'ai apprécié parce qu'on sent que l'auteur veut se défouler et qu'il n'y a pas forcément une grande ambition. Du coup, je ne mettais pas la barre trop et force est de constater que le texte dépasse ce que je pensais découvrir. Voilà. Et c'est une vraie qualité parce qu'il y a un plaisir de lire.
Maintenant, comme le dit Krycek, le but n'était pas de faire de la vraie littérature, donc c'est dans l'absolue une limite importante, mais je trouve qu'atteindre, voire dépasser les objectifs qu'on se fixe est quelque chose de crucial. Pour ma part, j'essaie de l'intégrer dans mes commentaires, je ne mets pas la même exigence en fonction de ce que semble vouloir l'auteur.
Et d'ailleurs, plus tu t'expliques sur ton texte et plus je trouve que ce qui passe dans ce texte est conforme. Alors, bien sûr, ce que souligne Feurnard est très juste, l'ensemble est perfectible et les pistes qu'ils donnent sont judiceuses, mais il est sans doute plus exigeant avec ton texte que l'auteur ne l'est. ;) Mais son point de vue doit ouvrir les yeux de l'auteur sur autres choses.

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il y a 16 ans 7 mois #14197 par Krycek
Réponse de Krycek sur le sujet Re: [Avril 2008] Le Berger - Krycek

Zara écrit: Alors, bien sûr, ce que souligne Feurnard est très juste, l'ensemble est perfectible et les pistes qu'ils donnent sont judiceuses, mais il est sans doute plus exigeant avec ton texte que l'auteur ne l'est. Mais son point de vue doit ouvrir les yeux de l'auteur sur autres choses.

Tout à fait. Merci à vous deux pour vos commentaires ! :)

Bien sûr, je ne garanti pas une refonte sous peu, mais comme tous mes textes soumis à la MAJ je les revois toujours.

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il y a 16 ans 7 mois #14202 par Monthy3
Réponse de Monthy3 sur le sujet Re: [Avril 2008] Le Berger - Krycek
Je vais prendre ce texte comme il l'est : un défouloir, et je t'avoue qu'il m'a bien amusé. En fait, un moment donné, je n'arrêtais pas d'écrire de courts textes relatifs à mon thème favori de l'époque, "les gens dans la rue", et c'était à peu près dans le même ton que toi. Je retrouve vraiment toutes mes frustrations dans ce texte (bon, et un zeste de mon aigreur :P ). C'est vrai, sont pénibles ces gens qui ne font attention à rien ni personne, qui sont tout bonnement *inconscients* de ce qui le entoure.
Je trouve que tu es féroce sans pour autant être cruel, dans le sens où tes critiques, bien réelles, sont toutefois aisées à relativiser - et surtout, on pourra difficilement te reprocher d'agresser des fantômes, sachant que les attitudes que tu évoques sont ô combien connues.

Je relève tout de même les quelques fautes de ton texte.

Au vu des évolutions de la société et du mode de vie actuelle

Actuel.

Nous décrirons ci-après les différentes méthodes pour palier à toute mésaventure

Pallier.

Revoyons ensemble les meilleurs méthodes d’apréhender votre environnement et de vous comporter.

Meilleures/appréhender.

Ainsi pas besoin de penser à quelquonque méthode de contournement

Quelconque.

Doublez, tendez les bras simulant un bâillement ou un appui pour empêcher quicquonque de vous passer, voire même pour assurer votre position.

Quiconque. Ah, et j'ai constaté que tu utilisais beaucoup de "voire même", alors qu'un seul "voire" suffirait (le "même" fait redondance). Mais bon, j'ai cru comprendre que maintenant, ça se disait, alors prend ça comme une simple suggestion de ma part <(^_^)> ^_^)>

sans pour autant manquer de faire profiter vos voisins de vos goût musicaux. Après tout, pourquoi se priver de faire découvrir vos goût musicaux ?

Goûts (pour le 2), mais je note surtout la répétition.

Tendez le bras, feingant un besoin d’appui

Faute de frappe.

Peu de risque de se faire attraper s’il on se réfère aux loi de probabilité

Lois.

S’il vous prend l’envie de déboîter sur file de gauche sur autoroute, en quoi deveriez-vous vous soucier de ce qui se passe à l’arrière quand vous n’aspirez qu’aller en avant ?!

Manque un article devant "autoroute". Sinon, une faute de frappe, et une double ponctuation à la fin de la phrase qui ne m'apparaît pas nécessaire (surtout parce que c'est la seule fois du texte ou elle apparaît).

les rues piétonnes, les sorties de garages, les passages piétons voire même, dans les cas despérés, les rond-points

Désespérés/ronds-points.

Surtout des fautes d'inattention donc.
En tout cas, je pense que ton objectif est atteint, et je pense également que c'est un texte qui doit parler à beaucoup de monde (les mêmes gens dont on se plaint, en fait, qui doivent, eux, pester de la même manière :P chaos:

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il y a 16 ans 7 mois #14206 par Krycek
Réponse de Krycek sur le sujet Re: [Avril 2008] Le Berger - Krycek

Monthy3 écrit: Je doute pouvoir t'apporter quoi que ce soit de plus que Feurnard et Zara, donc je me contenterai de conclure en disant que ce texte était très divertissant, et que, maintenant que tu nous as rafraîchis avec, tu as le droit (l'obligation, en fait) de poursuivre Pandemonium

Oh mais ça me suffit amplement... une critique à la hauteur du texte :D . Merci Monthy3...

...et pour Pandemonium... oui, oui... je le veux, je l'ai en tête... rester à le coucher sur papier. Mais oh ! Que vois-je ?! Un nouveau tome du Trône de fer dans ma boîte au lettres !!! *s'en va en courant*.

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il y a 16 ans 7 mois #14235 par Forge-Rêves
Réponse de Forge-Rêves sur le sujet Re: [Avril 2008] Le Berger - Krycek
Bon alors... J'ai lu une première fois mais je pense qu'une seconde lecture va être nécessaire...

Petit moment de nostalgie, je crois pas avoir commenté beaucoup de textes sur ce forum... Il est temps de rattraper le temps perdu. Je commence donc par Le Berger, de Krycek dont j'ai lu les commentaires avant le texte (oui oui, je suis très logique comme garçon)...

Par quoi commencer ? Tout d'abord, on sent le style incisif du texte. Des phrases longues, beaucoup de virgules, l'utilisation du "vous", les petites traces d'ironie qu'on ne relève pas forcément au fil de la lecture d'ailleurs mais que nous percevons tout de même inconsciemment. Autre chose, je suis aussi un utilisateur des transports en commun (environ 1h par jour) et je m'aperçois (non sans plaisir) que je suis pas le seul à avoir l'impression que les gens n'en font qu'à leur tête et qu'ils ne se préoccupent pas le moins du monde de ce (ou ceux, ou même celles 8) ) qui les entourent.

L'ironie est donc savamment distillée dans ce texte (que je n'aurais moi non plus peut-être pas écrit de cette manière, je l'avoue... je pense que j'aurais été bien plus cruel envers ces pauvres moutons ;) ) qui m'a bien amusé. Je me suis même surpris à rire (devant un écran, ça ne m'arrive pas souvent) sur ce passage :

Après tout, pourquoi se priver de faire découvrir vos goût musicaux ? Les nouveaux téléphones portables sont d’ailleurs dotés de hauts-parleurs puissants afin de faire profiter la foule environnante du dernier morceau de rap-urbain-underground ou encore le must du moment en matière de chanson-texto.


Ca me rappelle une de mes péripéties dans un bus, aventure que je vous aurai bien racontée mais qui ne correspond pas tout à fait au sujet.

Tout ça pour dire que j'ai plutôt aimé ton texte, même si parfois j'ai rencontré des phrases où j'ai senti un soupçon d'hésitation quant à la formulation de la phrase (je ne saurais pas exactement te dire où, cela relève vraiment du ressenti pendant la lecture) mais rien de très important (la preuve, je sais plus où je l'ai relevée :) ). Formulation que j'ai d'ailleurs apprécié (par rapport à sa valeur) parce inhabituelle et un peu documentaire il est vrai, avec un vocabulaire varié, assez élevé qui s'accorde bien avec l'acidité du texte.

Donc pour finir, je ne l'aurais peut-être pas écrit tout à fait comme ça (mais cette fois cela n'engage que moi). J'aurais bien vu un récit en graduation comme l'a précisé Feurnard avec l'utilisation. Ou alors suivre une personne un peu comme un traveling au cinéma, à savoir on suit la personne durant tout un trajet vers son domicile/lieu de travail ou même pour aller voir la belle-mère à la maison de retraite (ce qui est aussi ennuyeux que d'aller au travail). AMHA. J'aurais bien aimé voir une Astuce et une Note dans chaque paragraphe, pour accentuer encore l'effet de guide du mouton lambda.

Après comme tu l'as dit, ça reste un défouloir, ce qui signifie que tu n'as peut-être pas tout fignolé dans le moindre détail (surtout que j'ai cru comprendre que tu reprenais les textes après leur parution à une MàJ)...

Bref, un avis pas très consistant, je vous l'accorde mais un avis tout de même...

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il y a 16 ans 7 mois #14244 par Krycek
Réponse de Krycek sur le sujet Re: [Avril 2008] Le Berger - Krycek

Phoenix écrit: Donc pour finir, je ne l'aurais peut-être pas écrit tout à fait comme ça.

Tout n'est pas lié, je ciblait plutôt le genre de guide à deux francs dans les magazines TV, écris sur le pouce et pourtant cherchant à suivre la tendance du moment.

Phoenix écrit: Après comme tu l'as dit, ça reste un défouloir, ce qui signifie que tu n'as peut-être pas tout fignolé dans le moindre détail (surtout que j'ai cru comprendre que tu reprenais les textes après leur parution à une MàJ)...

Exactement... Excatement. Que te dire de plus ? Je ne sais pas si je ne vais pas plutôt me remettre à Pandémonium avant de reprendre ce texte (qui ne me tient pas tant à coeur). C'est un texte impulsif, un ressentiment qui, modifié, n'aurait plus son acidité originelle. A voir, a voir.

Merci pour cette critique Phoenix, surtout que tu ne participais pas à la MAJ, merci doublement donc !

Au fait : tu as modifié ton pseudo ? Je veux dire, Phoenix était sans 'o' à la base, non ?

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il y a 16 ans 7 mois #14252 par Forge-Rêves
Réponse de Forge-Rêves sur le sujet Re: [Avril 2008] Le Berger - Krycek
Non non, il était pas sans "o"... D'ailleurs je voulais te demander s'il n'était pas possible de le modifier puisque ce pseudo est vieux et qu'il n'est plus du tout d'actualité... Tellement que j'en faispresque une aversion :?

Oui, je comprends pour le côté impulsif de ton texte... C'est ce que j'écris principalement en ce moment et après les quelques vérifications d'usage, j'essaie de ne pas trop rectifier non plus afin de ne pas le dénaturer complètement. Et sinon bah de rien pour la critique... De toute façon pour les votes, on est pas censé les regrouper avec ceux du mois prochain ?

(Je pense qu'après l'Echéquier de Monthy3 je vaus m'atteler à Pandemonium... Qui était déjà là avant que je ne vienne parler d'Hiémain.)

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