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il y a 14 ans 8 mois #16532 par Ignit
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il y a 14 ans 8 mois #16533 par Mr. Petch
Réponse de Mr. Petch sur le sujet Re:Légende
Conformément à l'article 33 de la charmante nouvelle charte des Chroniques, l'envie me prend de donner mon avis...

Préambule : je précise que j'ai aimé le texte et que du coup, les éventuelles remarques que je pourrais faire touchent surtout à des détails pouvant être amélioré.

Mes remarques :

1. Une gestion fort sympathique des voix narratives, entre le narrateur initial qui laisse la main au conteur. Le choix d'insérer dans le récit du conteur des remarques sur l'histoire elle-même, en particulier cette phrase judicieusement placée :

C’est là le premier mystère qu’il convient d’élucider quant à cette figure appartenant désormais au folklore : pourquoi diable était-il un étranger en sa province ? Les sources divergent mais je crois pouvoir vous garantir la mienne, amis : je la tiens de Bâfreur — oui, ce Bâfreur, l’ancien Chien de Guerre ; on s’est fréquenté il y a quelques années et comme il boit presque autant qu’il mange, son surnom ne lui ayant pas été donné pour rien, je connais désormais tout un tas de détails sur ses aventures et ses fréquentations.

D'autres phrases du même type reviennent à d'autres endroits et animent la narration, donnant de la personnalité au conteur. Tu as toutefois choisi de n'utiliser ce procédé que modérément, tu aurais pu insister davantage dessus (je dis bien "aurais pu", ce n'est qu'une potentialité). Autre chose : je trouve qu'il y a assez peu de différences de style entre le narrateur 1 qui intervient au début et à la fin et au narrateur-ménestrel ; particulièrement à la fin où le style du ménestrel semble avoir contaminé celui du narrateur 1. Mais j'insiste : ta manière de gérer la narration donne du volume à l'histoire de Tarq.

2.l'histoire est captivante ; assez classique et un peu complexe par moment, mais c'est sans doute lié à mon manque d'habitude de l'heroïc-fantasy avec tous ses noms de peuples et de personnages imprononçables. Le rythme, d'abord épais (le premier paragraphe est très dense), se fluidifie petit à petit, on se demande comment cela va finir, et l'histoire n'est pas décevante. Avec des réflexions du conteur sur le pouvoir qui rend aveugle, sur le Bien et le Mal... Qui nous montre un univers ou, fondamentalement, ces notions de Bien et de Mal sont peu opérantes.

3. Sur la forme, il y a une chose qui m'a perturbé. Tu changes parfois brutalement de niveau de langue en employant des expressions toutes faites qui, pour moi, relève d'un niveau inférieur à celui que tu emploies par ailleurs, par exemple :

L’accueil fut chaleureux, l’étrange sentiment que laissaient ces retrouvailles après de longues années d’exil tant bien que mal masqué par la joie presque sincère que s’efforçait d’afficher la famille royale.

Le "tant bien que mal" me gène ici, par exemple, et j'ai repéré d'autres endroits où des expressions figés cassent le style général...

Je reviens sur la gestion des voix narratives, parce que c'est ce qui m'a le plus plu et que tu devrais cultiver, parce que ce n'est pas toujours facile à maîtriser. En faisant intervenir le narrateur-ménestrel, il y a comme un retour à une fantasy pure, c'est-à-dire au "conte originelle" qui fonde un univers de fantasy. Tarq pourrait très bien ne pas avoir vraiment exister, relever avant tout du mythe. La présence du Bhart, Tycho (j'aurais fait le choix de ne pas le nommer, mais pourquoi pas), interroge justement cette réalité du conte (de la "légende", c'est le titre). La forme orale de la légende est ici essentielle, même si son ambiguité n'est pas véritablement souligné (il y a une ébauche de ça au début avec les interventions sur Bafreur et quand on apprend au début que l'histoire "était peu racontée dans la région".).

Un bon texte donc, que j'ai préféré à Chute, je dois bien avouer, peut-être parce que tu y fais preuve d'une capacité à décrire l'action qui n'existe pas dans Chute.

Mr Petch

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il y a 14 ans 8 mois #16543 par Vuld Edone
Réponse de Vuld Edone sur le sujet Re:Légende
J'ai une tendance à lire la fin d'un récit avant le début. Habitude prise car elle me permet alors de connaître la destination du narrateur quand il omet de l'indiquer en cours de route.
J'ai l'impression qu'à la fin nous avons eu un récit pour un récit et qu'il y a difficilement plus à dire. Soit, le Bhart est là mais c'est bien secondaire et je n'ai guère pu faire qu'un rapport entre le "T" de Tarq et de Tycho, et le fait qu'ils soient tous deux mercenaires, pour imaginer un rendu cyclique. Ce n'est pas le cas alors, durant tout ce récit, où allions-nous ?
Sur une autre note peut-être les deux niveaux de narration, la taverne et le récit même, cette division manque de pertinence et si le récit vaut pour lui-même, autant se contenter de lui.

C'est, quoi qu'il en paraisse, une question.

L’histoire débute il y a de cela deux décennies, environ, dans le territoire, au sud d’ici, de Keosandre ; c’était à l’époque l’un des plus puissants royaumes des Terres Sans Repos — qui si je ne m’abuse n’existe plus désormais, ayant été absorbé par je-ne-sais-quel voisin. Mais qu’importe.

Je résumerai ici ce qui m'a le plus dérangé. Si les remarques du ménestrel peuvent être ce qui enrichit le texte, elles sont pour moi ce qui l'alourdit le plus.
Ainsi n'aurait-il pas été plus simple de dire, directement, que le Keosandre n'existait plus ? Voire d'en faire un déclencheur pour la tension ? Le "qu'importe" me dérange car justement, un développement semble peu important. Or si ce n'est pas important, pourquoi développer ? Enfin j'ai l'impression que tout cela aurait pu être résumé en une phrase, voire en deux mots.
Et quelques part les développements me dérangent quand ils sont faits, mon maître-mot pour ce commentaire, pour "eux-mêmes". Les adresses au lecteur, les digressions et les clins d'oeil ne me dérangent pas. Mais dans certains cas, c'est peut-être de trop.

... lui offrait un panorama unique, auquel s’ajoutait le plaisir d’observer, avant d’entrer, les lueurs vespérales illuminer le port avant qu’il ne sombre dans une macabre obscurité.

Je n'ai trouvé que deux de ces répétitions dans la construction des phrases, ici le "avant de/que...". L'autre jouait, sauf erreur, sur les participes présents qui sont d'ailleurs légion dans ce texte.

et l’on entendait cris, rires et chants provenant de l’ancien entrepôt reconverti jusque tard dans la nuit

Autre cas toujours dans le premier paragraphe, grammaticalement "jusque tard dans la nuit" est rattaché à "reconverti". Une lecture bête ferait croire que l'entrepôt était en reconversion qui s'achèverait à l'aube. Il y avait là encore un autre cas, plus avancé dans l'histoire, que je serais bien en peine de retrouver.

Dans sa folie, Tarq souhaitait en effet unifier les Terres Sans Repos, caressant le vain espoir de fonder un empire.

Cas où je me demande quelle est la pertinence du participe présent. N'y avait-il pas un autre moyen d'intégrer la dernière proposition ? Ici cela semble un ajout qui ne trouve pas sa place dans la phrase. Un simple "dans le vain espoir de..." aurait suffi.

L'assassinat des deux frères me dérangent. Outre que c'est très aléatoire de s'en remettre à un combat, tant celui-ci cache de hasard, il y a quelque chose dans la stratégie qui me semble vite brossé. Où était la cavalerie ennemie ? L'ennemi n'avait-il donc aucune stratégie ? Où étaient les arrières, quelle était la doctrine pour cette charge de flanc ?
J'ai l'impression que tout cela a été trop vite brossé, vaguement estimé et n'est pas très... réaliste.

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il y a 14 ans 8 mois - il y a 14 ans 8 mois #16553 par Krycek
Réponse de Krycek sur le sujet Re:Légende
Tout d'abord, mes excuses pour mon retard dans la critique de ton texte.

Habituellement du genre à axer mes critiques sur le fond, je vais plutôt parler de la forme. L'histoire est intéressante (et peut devenir un prologue original et de très bonne qualité) mais je pense qu'elle serait encore mieux si un travail sur l'esthétique du texte avait été réalisé.

J'ai été très gêné dans ma lecture par la compréhension des phrases, des interlocuteurs. L'idée est très bonne d'utiliser des sous-couches de narration (Narrateur/Barde/Histoire du barde) mais encore faut-il les discerner facilement.

Tout d'abord le narrateur principal : je vais être direct et peut-être brusque (c'est rare, alors ne le prends pas mal). Il faut que tu réécrives toute la partie narrative. Non pas que tu changes le fond mais bien la forme. Des phrases de 4 lignes parfois aux virgules placées où il ne faut pas (voire surtout pas), aux propositions et compléments se juxtaposant en pile branlante qui pousse le lecteur à relire la phrase deux, trois fois pour cerner le sujet, l'action du sujet et la partie description, voilà ce que j'ai surtout remarqué.
Essaie de faire des phrases simples, façon sujet/verbe/complément, les unes après les autres. Puis quand le besoin s'en fait sentir, fusionne-en deux... PARFOIS trois. C'est tout. Déjà ce sera plus compréhensible.

Puis le barde, qui s'invite assez souvent dans son récit, ce qui fait d'ailleurs sa personnalité... mais en reprenant la critique faite sur la narration (ci-dessus) tu comprendras que si avec un orateur on a du mal, alors deux !

Je passe de suite à au récit du barde, qui, entrecoupé de ses commentaires, fait que l'on ne peut s'y plonger totalement. Il t'arrive alors de faire des répétitions, empêtré dans tes fils de narration, des reprises de sujets qui ne facilitent pas non plus la compréhension.


Facile de critiquer, je le sais bien. Ce que je te proposerais serait de réfléchir à la forme du texte à proprement parler. Il n'y a pas que la grammaire, il y a l'esthétique. Tu peux utiliser des séparations de paragraphes, l'italique, des pauses, etc...

Ainsi plutôt que de te bloquer avec des paragraphes de taille monstrueuse du fait du dialogue du barde, pourquoi ne pas le détacher de la narration principale ? Ainsi en mettant ta narration principale, façon description en italique, tu peux te permettre d'avoir les paroles du barde sur différents paragraphes sans que l'on ne s'en emmêle. A présent libéré de ces paragraphes on verra mieux les commentaires du barde entre tirets.

A y réfléchir, cette solution serait bonne si ton texte est un one-shot :

Narration principale
- Intro du barde "récit du barde - commentaire - récit du barde"
Narration principale


Autre possibilité si ton texte est une saga et que l'on sera amené à revoir le Bhart final (car je suppose qu'il est un des échappés du massacre de la forteresse), alors cette forme sera plus indiquée :

Narration principale
- Intro du barde "récit du barde - commentaire - récit du barde"
Narration principale
- "récit du barde - commentaire - récit du barde"

Ici tu distingues donc l'histoire du barde, de son dialogue et de la narration principale.

Bien sûr ça semble très bricolé mais, crois moi, avec de tels paragraphes, des phrases à rallonges ou à tiroirs ou encore une utilisation des virgules approximatives, on passe plus de temps à comprendre la structure que lire le récit.

Maintenant, je le répète, ne le prends pas mal, c'est un véritable conseil et non une descente en règle de ton texte.

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il y a 14 ans 8 mois #16558 par Zarathoustra
Réponse de Zarathoustra sur le sujet Re:Légende
Un récit à la fois très classique et à la fois très originale.
Tout d'abord, l'histoire en soi n'existe quasiment pas. J'entends pas là que tout commence dans une scène hyper archétypé pour ne pas dire cliché sans la fantasy ou le JDR: la taverne. En plus, tu n'échappes pas vraiment aux poncifs: le tavernier est grassoullet à souhait, les serveuses légères. Et il y a même le barde au milieu de tout ça.
Donc nous allons assister à une histoire récontée. En soi, même chose, il n'y pas vraiment d'"histoires" à proprement parlé. C'est une trajectopire. Il n'y a pas de grand moment épiques, pas d'actions, pas de manifestations étranges. Non. On est dans un récit finalement linéaire, une simple trajectoire d'un individu.

En me lisant, mon propos pourrait être mal pris, il n'en est rien, c'est juste assez factuel. Et justement, ce qui est intéressant, c'est de voir comment tu as utilisé ce matériau pas folichon. Et là, ça devient plus intéressant.
D'abord, on ne parle pas d'un super héros, pas d'un magicien, pas d'un destiin hors du commun (quoi que). En fait, ce qui est vraiment intéressant, c'est tout ce que tu as mis hors champ: La cause réelle de l'exile (même si tu nous donnes une hypothèsse), les 15 ans d'exil, les sentiments qui motivent ou qui ont façonner Tarq. Bref, tout ce qui nous permettrait de le comprendre.
Ensuite, bien que tu sapes d'entrer le capital sympathie que pourrait susciter les actions de ce héros, on arrive pas à le rejeter. Il nous attire. Il nous attire parce qu'il est prêt à tout pour ses fins ou plus exactement, il emploie la ruse. Et face à lui, on trouve des êtres peu sympathiques (le roi et ses enfants-> même s'ils sont peut être trop caricaturaux). Ce contraste profite à Tarq.
En outre, si ces derniers sont ternes, tu glisses d'autres personnages beaucoup plus consistants et qui nous attirent également: le Baffreur, , le prophète de l'arbre... Donc, il y a certainement de ta part un aspect volontaire.
Donc, tu racontes une histoire de quelqu'un qui devrait nous être antipathétique et tu réussis (?) à nous intéresser. 1er tour de force. Le second est justement la manière dont tu racontes. J'ai dit qu'en soi, tu nous propose une trame bien ingrate. Mais c'est par la forme que tu la transcendes. Notamment pour tous les artifices que tu emploies (et qu'évoquaient Krycek et qui pour ma part m'ont beaucoup plus). Le défit de ton histoire est là: comment rentre captivant et réalistes une histoire racontée. Donc tu multiplies les justifications historiques, les appartés, les interpelations. Et c'est ce qui rend vivant ce matériau.
Maintenant, on peut regretter un peu la pauvreté de l'inrigue elle-même. Feurnard a déjà évoqué la bataille. Il y a également la mort final. J'ignore si c'est volontaire ou une insuffisance d'inspiration. Pas facile à dire car tu sembles avoir de l'imagination à revendre.

Des personnages sont posés, le champ des possibles est ouvert. En relisant rapidement mes notes et ton texte, je découvre que le mercénaire qui semble etre le héros est un Bharts. Donc, lhistoire que tu as conté n'est donc pas là par hasard et suppose une suite, voire une véritable saga.
Donc un récit qui fonctionne un epu à tiroir, plusieurs sont ouverts, certains sont fermés mais ils sont du coup encore plus facsinants parce qu'on veut savoir ce qu'ils contiennent.
Un bon début. Vraiment. Mais le plus dur n'est pas de bien commencer un récit mais de lui donner corps et âmes sur la longueur.
A suivre...

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il y a 14 ans 8 mois #16560 par Ignit
Réponse de Ignit sur le sujet Re:Légende
Merci pour ces commentaires et critiques et désolé pour le relatif retard que j'ai pu prendre quant à mes réponses ; je m'y mets donc et vais tenter de tout faire d'un trait.

Mr. Petch :

Par rapport à tes trois remarques : j'ai choisi de ne pas trop faire intervenir le ménestrel dans son récit pour ne pas l'alourdit et tenter de laisser au récit une certaine fluidité. Je craignais un peu que, trop entrecoupé d'interventions diverses, il soit quelque peu irritant à la lecture, ce damné ménestrel.
Après, il est vrai que l'histoire se veut une légende et remplit à une fonction multiple, comme tous les récits qui vont suivre et tirés de cet univers, à savoir fournir un récit classique mais que j'avais trouvé agréable à écrire et en apprendre plus sur l'univers ; ainsi, sans avoir encore de repère géographique, on apprend l'existence de "Terres sans repos", qui correspondent à des royaumes mineurs en proie à de constantes luttes ainsi que celle d'un "Eternel Royaume", celui de l'ambassadeur pandarian.
Quant à l'histoire elle-même, elle se veut un peu inspirée d'empereurs romains ; le nom vient du dernier roi de Rome, Tarquin l'Ancien ; je voulais qu'il ait un peu de ce Tarquin, un peu de Néron aussi - ce dernier point ayant passablement échoué, cela ne me convenait en fait pas.
Quant au Bhart, son nom est mentionné parce que je pense le réutiliser pour approfondir la culture des Bharts, ce qu'ils sont. x)


Feurnard :

Ma foi, comme dit au-dessus, le récit est et se veut un récit pour lui-même et pour les informations qu'il donne sur le monde ; pas de plus grand intérêt que cela, pas de sens profond. La reprise des "T" n'a rien de volontaire et le mercenariat en commun ne vaut que parce que, justement, le Bhart en est un.
Quant au Ménestrel, ses remarques sont plus tournées vers le public ; je souhaitais donner une impression de connivence, de sorte que son texte et ses remarques soient adressées à son public fictif mais profite au lecteur réel. Le "Qu'importe" est justement la première marque de sa tendance à la digression ; à peine a-t-il commencé qu'il a dérivé et se reprend.

Quant à l'assassinat des deux frères et quoi que je ne souhaite pas ériger cela en excuse, je tiens à rappeler qu'il s'agit d'une légende, d'un conte oral délivré à une assemblée dans une taverne, probablement peu au courant des tactiques militaires et qui n'y comprendraient pas grand chose. De plus, à ce moment du récit, Bâfreur n'étant plus aux côtés de Tarq, le ménestrel a reconnu qu'il ne pouvait être totalement certain et précis quant à sa narration ; il me semble peu probable qu'il ait pu connaître, voire comprendre, la tactique utilisée par Tarq et qu'il a dû, se fiant à ce qu'il en a appris / compris, résumé la fourberie de Tarq. Je dois avouer ne pas m'être plus penché que ça sur la tactique employée justement parce que ce n'est pas important, dans l'histoire contée, à mon sens. Le but étant tout de même de narrer l'histoire de ce Tarq, s'embarrasser de réalisme et de détails stratégiques ne me paraît pas pertinent de la part du ménestrel ; il me faut reconnaître que c'est aussi une facilité - non voulue à l'origine - permise par cette forme de conte oral.


Krycek :

Je prends note de ce problème, qu'il me faut relier à certains retours qui m'ont été faits mais va à l'inverse d'autres ; du coup, je vais tenter de le relire à froid et d'y réfléchir calmement. Il faut comprendre que c'est mon plaisir et ma manière de faire que d'écrire ces longues phrases qui parfois en deviennent maladroites. Je vais tenter de corriger lesdites maladresses pour qu'elles soient plus compréhensibles.

Je ne suis néanmoins pas certain de comprendre ta remarque sur l'organisation du texte.
Je précise tout d'abord que, si Tycho a vocation à être réutilisé, ce texte précisément est bien un one-shot.
Pour ce que j'en vois et ce que j'ai voulu en faire, il se compose de la sorte qui suit : introduction narrative - introduction du barde - récit du barde - retour à la narration et fin.

Du coup, je ne suis pas certain de voir la différence ; si c'est uniquement par rapport à la taille des paragraphes, cela peut être aisément changé. Je réunis souvent les paragraphes par "rubrique" pour qu'ils aient une cohérence de propos et j'en fais parfois des plus gros parce que les forums sur lesquels je poste sont parfois très larges et transforment un énorme paragraphe en paragraphe de cinq modestes lignes, ce qui a tendance à me perturber.

Je prends néanmoins, je le répète, bonne note de tes critiques et vais tâcher d'améliorer cela.



Zarathoustra :

Comme dit précédemment, la suite n'en sera pas vraiment une, même si effectivement je compte réutiliser les personnages évoqués ; je ne répète pas mon propos sur le réel sens de l'histoire qui est de faire petit à petit découvrir le monde en y plaçant des personnages, une histoire, une géographie - encore plus que vague, il est vrai.
Par rapport à la mort de Tarq, elle est et se veut en effet un peu brutale et en contraste avec tous les efforts et toute la ruse qu'il a déployé jusqu'ici.
Elle est tout d'abord une forme d'ironie tragique puisque répondant à la "prophétie" délivrée à Tarq, qui a valu aux Bharts d'être annihilés, qui a poussé Tarq à supprimer tout ce qui aurait pu s'y rapporter, à l'exception d'un petit intendant "insignifiant".
D'autre part, l'accent se veut mis sur son ambition qui le dévore, à savoir un propos encore une fois assez propre à la tragédie d'un personnage qui succombe à ses passions. C'est la petite dose d'audace et d'ambition qui fit déborder le vase.
Enfin, il meurt de la pire manière qui soit pour un tyran ; par le poison, dans sa chambre, sous le regard de ce qu'il pensait un allié potentiel. Lui qui a conquis tout une empire, c'est une petite mort ridicule.
C'était là-dessus que je voulais jouer sur sa mort ; peut-être devrais-je accentuer le récit du ménestrel sur ces points, pour qu'il transmette cette sensation à son public.

Voila, en espérant vous avoir répondu ;

Encore merci pour ces commentaires et critiques.


Cordialement,

Ignit.

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il y a 14 ans 8 mois #16562 par Krycek
Réponse de Krycek sur le sujet Re:Légende
Pour continuer sur ma critique et en réponse à tes remarques, je te suggérerais alors de :
  • mettre la narration principale en italique, comme simple introduction/conclusion;
  • tu pourras ainsi t'affranchir des marques de dialogues (guillemets, tirets, et autres contraintes liées);
  • à ce moment là tu pourras espacer plus facilement tes paragraphes sans réintroduire le dialogue et alléger le tout.

Pour revenir à tes phrases rallongées, elle ne me dérangent pas... l'emplacement des virgules si. Exemple éloquent, la seconde phrase du texte :

Placée non loin des quais, nombre de voyageurs en transit, de matelots attendant que fondent les neiges ou autres individus louches s’y donnaient rendez-vous et l’on entendait cris, rires et chants provenant de l’ancien entrepôt reconverti jusque tard dans la nuit, à l’heure où la ville s’endort paisiblement, enveloppée dans un cocon tranquille.

Le premier sujet est l'auberge, le second les "PNJ" et le troisième la nuit sur la ville.
Rien ne lie ces trois sujets, aucun n'a une action sur l'autre. Je pense fermement que tu devrais séparer le tout en trois : l'auberge, ses individus et la nuit qui tombe (amenant la suite de l'histoire). Les propositions et compléments se juxtaposent, l'emplacement des virgules compliquant le tout.

Ou bien est-ce ma déformation de développeur qui veut fermer chaque parenthèse (ici proposition) ouverte.

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il y a 14 ans 8 mois #16564 par Vuld Edone
Réponse de Vuld Edone sur le sujet Re:Légende
Avant de m'introduire dans la discussion.

Il faut savoir que j'ai lu passablement de textes médiévaux. Chansons de geste (Guillaume, Roland, Huon de Bordeaux, etc...) mais aussi fabliaux (une dizaine au moins) ou lais (de Lanval notamment) et autres textes dont par exemple le Jeu de la Feuillée... tout cela pour dire que je connais un peu les habitudes des jongleurs.
Alors oui, jongleur n'est pas ménestrel mais pour la différence qu'il y a, je me serais attendu à des stratégies similaires. Et il y a vraiment un charme dans la technique de ces anciens textes. Mais ce n'est que mon côté docte qui parle, ton ménestrel est juste trop "moderne".
J'oubliais la ruse : même s'il fallait le faire passer par un combat, la ruse a ce côté de connivence et de plaisanterie qu'il ne faut pas perdre. Plus la ruse est énorme, plus elle plait. Plus elle est évidente, plus elle est réussie. Et plus il faut d'explications pour la justifier, ou pour la mettre en place, moins elle touche.
La ruse est très importante pour moi, je trouve dommage d'assassiner les frères d'une manière au fond un peu facile. Ce n'est pas vraiment une ruse.

Mais pour en venir à votre discussion.

Il y a un rythme qui permet de lire la phrase sans la moindre difficulté. Mais effectivement on a tendance à lire les choses autrement : que ce sont les voyageurs qui sont placés non loin des quais, tout comme l'entrepôt serait en reconversion jusqu'à minuit.
À mon avis, il n'y a aucune raison de séparer la phrase en trois. Par contre, il faut retravailler la structure interne, mieux lier les parties, ce que j'appelais autrefois les "transitions". Aussi au niveau sémantique j'ai l'impression que tes "individus louches" provoquent une rupture avec les deux autres "PNJ's" et que l'un des trois devient sujet, supprimant les deux autres, tout cela est vague mais ce sont mes impressions.

Donc à mon avis, et surtout sachant que je t'avais conseillé de privilégier les explications qui impliquent de longues phrases, je te conseille de travailler les articulateurs (T en logique), c'est-à-dire, l'articulation de tes phrases.
Plutôt que de les réduire.

Mais j'aime me faire l'avocat du diable.

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il y a 14 ans 8 mois #16565 par Krycek
Réponse de Krycek sur le sujet Re:Légende
Je plussoie sur les articulateurs même si on en vient vite à alourdir bêtement le tout. A la discrétion de l'auteur en somme. ^^

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il y a 14 ans 8 mois #16566 par Ignit
Réponse de Ignit sur le sujet Re:Légende

Placée non loin des quais, nombre de voyageurs en transit, de matelots attendant que fondent les neiges et d'individus louches s’y donnaient rendez-vous de sorte que, jusque tard dans la nuit,à l’heure où la ville s’endort paisiblement, enveloppée dans un cocon tranquille, on entendait cris, rires et chants provenant de l’ancien entrepôt reconverti.


Quant à la phrase, cette manière de la formuler vous paraît-elle plus convenable ?

Pour la ruse et les jongleurs, Feurnard, je dois avouer que je n'en ai qu'une connaissance très maigre et que je me suis plutôt basé sur ce que j'imaginais être le récit d'un conteur ; d'où l'aspect probablement trop moderne.


Quant à la structure du texte, enfin, je ne comprends toujours pas vraiment l'intérêt de faire ainsi, pour le peu que cela changerait. Le texte est déjà composé de la sorte :
narration - phrase introductive du ménestrel - narration, entrée dans l'histoire - histoire - conclusion.
Du coup, la seule chose qui changerait serait la mise en italique de la narration et éventuellement la perte de la phrase introductive, que j'aimais bien. Pour le reste, le discours du ménestrel étant fait tout d'un bloc, je ne vois pas trop ce que ça changera ; il y a ouverture des guillemets au début, fermeture à la fin et comme il s'agit d'un monologue, il n'y a pas de tirets, ni quoi que ce soit. :blink: La seule différence résiderait donc dans l'espacement des paragraphes que je peux d'ores et déjà modifié puisqu'il est arbitraire... Ou alors j'ai encore mal compris, auquel cas j'en suis navré mais je ne vois toujours pas bien l'intérêt.


Cordialement,

Ignit.

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il y a 14 ans 7 mois - il y a 14 ans 7 mois #16567 par Krycek
Réponse de Krycek sur le sujet Re:Légende
Pour la structure, je m'en remets à ton avis. Il serait intéressant de voir ce que ça donnerait en séparant les paragraphes.

Pour la phrase tu remarqueras que "Placée" est sûrement l'auberge mais son sujet est "l'ancien entrepôt"...
Voici ce que j'aurai fait (bien que ce ne soit qu'un exemple et non à prendre au mot) :

Nombre de matelots attendant que fondent les neiges, voyageurs en transit et individus louches se donnaient rendez-vous dans cet ancien entrepôt, placé non loin des quais. On y entendait ainsi cris, rires et chants dès l'heure où la ville s'endort paisiblement, enveloppée dans un cocon tranquille, et jusque tard dans la nuit.

L'exercice est intéressant : je n'ai pas pu m'empêcher de séparer le tout en deux phrases, l'entrepôt puis l'ambiance nocturne.

Je me demande ce que Feurnard aurait fait... mais tel que je le connais, ce serait sûrement incompréhensible du commun des mortels. ^^

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il y a 14 ans 7 mois #16568 par Ignit
Réponse de Ignit sur le sujet Re:Légende

Pour la phrase tu remarqueras que "Placée" est sûrement l'auberge mais son sujet est "l'ancien entrepôt"...


Tu m'as fait douter de ma phrase mais ce que qualifie "placée" étant "l'auberge", dans la phrase juste avant, cela ne me semble pas incorrect, d'autant que le "s'y" renvoie à l'auberge. Ceci dit, pour le coup et par souci de clarté, il serait peut-être plus juste de transformer "l'ancien entrepôt reconverti" en "cet ancien entrepôt reconverti", de sorte qu'il ne puisse y avoir de confusion possible. Cela irait ?


Cordialement,

Ignit.

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il y a 14 ans 7 mois #16570 par Mr. Petch
Réponse de Mr. Petch sur le sujet Re:Légende
J'interviens brièvement dans la discussion pour approuver Krycek sur l'usage des italiques, ou de tout autre différenciateur typographique. C'est une technique que j'utilise assez régulièrement et qui me semble d'autant plus pertinente que l'italique (en l'occurence) est marquée dans notre culture d'une valeur littéraire et noble, là où le gras sert à exprimer l'insistance. Il faut utiliser les marqueurs typographiques, après tout, nous sommes des "tapeurs" de textes autant que des écrivains, et il faut savoir se servir de ce qui présente à nous.
Donc j'approuve.

Mr Petch

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il y a 14 ans 7 mois #16571 par Vuld Edone
Réponse de Vuld Edone sur le sujet Re:Légende
Ce que j'aurais fait ?

Comme souvent en ces soirs hivernaux l'auberge des quais était bondée de voyageurs, de matelots bloqués par les neiges du port rendez-vous de la foule louche qui jetait cris, rires et chants sur le cocon enneigé de la ville, aussi tard que possible.

J'aurais tout réécrit, simplement.
"Bondée" est repris par l'énumération, l'énumération crée son propre sujet (ou "focus") et cela vaut pour ma phrase puisque le "rendez-vous" ne se rapporte plus à l'auberge et je profite du "port", enfin j'essaie de filer un peu cet hiver qui me permet de décrire les matelots et surtout l'assoupissement de la ville.
Maintenant je reprendrais quelque chose dans cette description et j'en ferais mon point de focalisation.

Les toits croulaient de neige, dans le vent en rafales les derniers matelots allaient se réfugier aux vieux entrepôts du quai. Toute la ville s'assoupissait sous l'hiver, sauf pour le quartier bas près des glaces où étaient pris les navires, où là, coupés du monde pour cette nuit la foule d'inconnus se réchauffaient à l'auberge.
C'étaient des cris, des rires, des chants à n'en plus finir qui défiaient le silence, etc...

Je pourrais aller plus loin en essayant de lier cette introduction au reste du récit, en lui donnant un thème mais c'est à partir de là que mes phrases deviennent profondément incompréhensibles.

En effet, le démonstratif serait utile. Par contre dans mon style d'économie, je considère que s'il faut recourir à une marque typographique, tout comme recourir à un point d'exclamation, c'est que quelque part il y a eu échec.
Ce n'est que mon avis.
Pourquoi ne pas au contraire exploiter les deux récits, de la taverne et de Tarq, et les confondre ? Peu de pertinence à ce que je sache mais exercice intéressant et qui pourrait motiver le texte.

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il y a 14 ans 7 mois - il y a 14 ans 7 mois #16572 par Krycek
Réponse de Krycek sur le sujet Re:Légende
Je voudrais juste attirer l'attention sur un point, Ignit, c'est que tu ne dois pas te sentir offusqué de nos remarques. En effet, ça fait un moment déjà qu'un texte n'a pas poussé à une telle discussion autour de son fond, sa forme. Ton ouverture et l'acceptation de nos remarques y sont pour beaucoup.

Moui, c'est hors sujet, mais je tenais à lui dire qu'il était à présent foutu. C'est un chroniqueur ! :D Et Mr. Petch me semble sur la même voie. ;)

San serait là, elle me taxerait de fleur bleue et eau de rose.

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il y a 14 ans 7 mois #16573 par Ignit
Réponse de Ignit sur le sujet Re:Légende
Alors brièvement :

Je ne vois pas ce que tu veux dire, Feurnard, par "exploiter les deux récits et les confondre". D'autre part, ta formulation de la phrase a certes son charme - celle de Krycek aussi - mais vous le comprendrez, quels que soient les défauts que celui-ci puisse avoir, je préfère conserver dans mes récits mon style d'écriture, sans quoi ce n'est pas moi qui écrit. Evidemment, il lui faut évoluer et je prends en compte les remarques ; je vais tenter, durant le week-end, de relire tranquillement tout le texte et essayer d'améliorer la clarté de mes tournures et de mes phrases.

J'ai aussi réfléchi à la mise en page et je préfère la conserver ainsi : je vais tout de même retravailler les paragraphes pour que la lecture soit plus agréable mais je n'aime pas beaucoup utiliser l'italique, hormis pour ses usages les plus classiques.

Et pas d'inquiétude, Krycek, je ne m'offusque pas du tout de ses remarques, qui ne peuvent au contraire que me profiter. Il me faut juste, en prenant compte de tous les commentaires, choisir lesquelles privilégier, etc. - et évidemment, une critique négative construire est à privilégier vis-à-vis d'un commentaire positif. ;p

Et merci pour tout. ;)


Cordialement,

Ignit.

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il y a 14 ans 7 mois #16576 par Imperator
Réponse de Imperator sur le sujet Re:Légende
Je suis à la bourre, je suis à la bourre....

Ah, on est le 29, je suis dans les temps!
Alors commentons.

***

Il me semble que certains des éléments que je vais relever ont déjà été donnés, aussi je ne ferais que confirmer. Cependant, je tenais à donner mon avis.

Globalement, l'idée est bonne, encore que simple et l'ensemble a l'avantage d'être cohérent et complet.
Cependant, j'en garde un sentiment mitigé à cause, en tout premier lieu, des ruses employées, ou en tout cas décrites comme telles.

De fait, le départ est excellent à ce niveau. Tarq est présenté comme un vaurien sans scrupules, le genre de gars que j'adore. Sa disparition avant d'entrer en ville, les disparitions, tout offre un panorama agréable de fourberie.

En fait, ça devient faible à partir de l'adjonction des princes dans la cavalerie, et encore plus avec la répétition de cette ruse.

à ses côtés, le Roi hochait la tête satisfait de voir la cavalerie, constituée de nobles du royaume, jaillir des bois et fondre sur les flancs adverses, inconscient du piège mortel dans lequel Tarq avait précipité ses frères : la cavalerie était bien trop peu nombreuse pour une véritable attaque de flanc. Certes, la charge, désorganisant l’adversaire, rapporterait la victoire aux Keosans… au prix de la cavalerie.

C'est peut-être parce que je suis un soldat, ou parce que j'ai trop joué à medieval war, mais à ma connaissance, lorsque des hommes sentent qu'ils vont se faire massacrer, ils s'entêtent une seconde, s'ils sont braves, puis tournent les talons et sauvent leur peau (à condition de pouvoir semer les poursuivants :P).
C'est la faiblesse pragmatique du plan, sans parler de l'impact d'une charge de cavalerie de flanc qui ferait paniquer n'importe qui, à moins que les cavaliers ne soient qu'une dizaine...

Du point de vue plus littéraire, je regrette que les princes soient éliminés sans réaction, dans la passivité la plus totale, même si le roi est idiot. Il y aurait eu là l'occasion soit d'enfoncer le couteau un peu plus loin et de tourner dans la plaie, soit au contraire de donner un sursaut de vigueur et par la suite, ce qui peut créer une ambiance plus nostalgique, à l'instar d'une époque, avec ses défauts, qui se réveille un peu tard pour tenter d'éviter les heures sombres à venir.

la sécurité du Roi ; ce dernier, abattu, ne vit pas la seconde partie du piège dont les mâchoires métalliques se refermaient inexorablement

À combattre sans péril, on gagne sans gloire. C'est valable aussi pour l'intérêt.

Bien sûr, je comprends que tu ne veuilles pas t'éterniser, puisque tout ce conte n'est jamais qu'un préambule à une histoire, mais il serait possible de chercher à créer davantage l'atmosphère future du récit, soit dans le rire, soit dans le sang ou les larmes.

***

Deuxièmement, le but du conte est de présenter l'histoire et notamment le peuple des Barth au travers de leur implication en tant que mercenaires, mais ils n'apparaissent que ponctuellement dans le récit. Dès lors, c'est à peine, je dois l'avouer, si j'avais noté leur existence en ayant terminé et c'est en lisant:

entendre ainsi contée la chute de son peuple, la mort de ses traditions avait eu l’effet d’un coup de masse sur lui

Que je me suis rendu compte que c'était important...

***

Je vais m'arrêter là, parce que beaucoup a été dit et que je suis à la bourre (pour changer), mais j'attends de voir le second chapitre (si tu comptes développer l'histoire) pour pouvoir comparer le ton des récits. Les introductions me fascinent et j'avais moi-même usé une fois du conte pour débuter un récit et poser un univers (encore que j'avais plus fait un récit historique). Bref, wait and see.

Impe, beaucoup de temps en apparence, mais en réalité, le néant...

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