file VLCBE - partie 2A

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il y a 13 ans 3 mois #17211 par Mr. Petch
VLCBE - partie 2A a été créé par Mr. Petch
** Ce sujet traite du contenu de l'article: VLCBE - partie 2A **

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il y a 13 ans 3 mois #17212 par Vuld Edone
Réponse de Vuld Edone sur le sujet Re:VLCBE - partie 2A
Je pensais en débutant ce texte que les énormes paragraphes allaient être pénibles. Ce que tout le monde pense naturellement devant beaucoup de texte.
Au final ?
Lu d'une traite, sans arrêt, et c'était prenant. Le décalage entre la logique de 19 et la réalité fait tout l'intérêt du récit. Pour les cagoules, pour la fissure, pour tous ces détails on se permet de lire de longs passages sûrs qu'ils vont nous mener quelque part.

La première discussion au club emploie la même technique qu'au mariage, des dialogues qui rendent compte de la réalité et les descriptions détachées de 19, d'apparence sans lien aucun avec les questions traitées - et qui permettent quand même d'interpréter.
Une autre technique est le dialogue indirect de 19 qui permet vraiment d'enfermer sa logique, de le démarquer de tous les autres. Étrange, parfois, quand il dit ce qu'il pense mais qu'il se tait, comme durant l'enlèvement.
Plus traditionnel, et toujours dans le ton, les récits d'Ivanov liés aux événements vécus par Anton, sur quoi il n'y a pas grand-chose à dire. À noter que les livres d'Ivanov n'ont pas l'air d'influencer 19, et la question de l'élu n'apparaît que deux fois, une première fois rapidement et une seconde fois pour les étapes, indirectement. S'il y a encore une cohérence au sens où 19 est détaché de la réalité, et où les événements des deux personnages se ressemblent, ces récits d'Ivanov sont néanmoins assez distants de la trame générale. Des pauses, potentiellement.
Dernière technique, des transitions rapides entre les événements, l'arrivée de l'enlèvement introduite par le fait qu'il ne rentre pas toujours, ou au contraire la fin de l'enlèvement tout aussi brève. Ce qui n'empêche pas ces instants d'être traités ensuite avec détail mais il s'agit d'une technique assez nouvelle pour le récit, aucune scène précédente ne l'employait. On pourrait parler d'enchaînement.

D'ailleurs c'est la capacité du récit à enchaîner les événements malgré d'innombrables pensées, et de nous surprendre constamment, qui fait sa force.

Je note aussi le portrait d'Alexandra et ceci en particulier :

là où d'autres Alexandras en manteau soyeux se rendent tous les soirs

Cette phrase est ce qui donne tout son intérêt au second paragraphe. La description de la méthode n'est pas vraiment suffisante pour motiver la lecture du paragraphe entier, la comparaison à l'usine est dynamique et justifiée mais ne pose pas vraiment de questions. Par contre, situer Alexandra a un impact important sur le récit. L'idée qu'elle devienne quelconque, qu'il y en ait d'autres comme elle, permet une toute nouvelle interprétation du personnage. Et on passe tout le second paragraphe à fouiller dans les détails pour savoir si elle est toujours cette danseuse nocturne du village ouvrier - 19 lui-même y revient.
Pour achever rapidement le portrait d'Alexandra, le personnage redevient connu en toute fin quand elle force l'acte de 19. Ambivalent parce qu'elle fait appel à la réalité et en même temps demande un acte assez fantaisiste.
Le personnage de 108, à l'inverse, gagne encore en devenant la voix raisonnable du récit, voué à l'échec - vu le destin d'Andropov.

La fin du second paragraphe, par contre, pose problème. Je n'ai rien trouvé qui motive à compter le nombre de pièces, et à ce stade je ne lisais plus que les "pour..." en étant plongé dans d'autres pensées, avant de me rendre compte que je ne lisais plus vraiment.
Il serait d'ailleurs intéressant de voir l'effet que produirait la séparation de ce paragraphe en trois parties, la première pour la comparaison d'usine, la seconde pour Alexandra et la troisième pour ces différentes pièces. Certainement la troisième partie serait la plus faible, je crois qu'elle devait être motivée par le jeu de construction mais cela n'apparaît pas clairement.

Alors que la description du pendu faisait le pari du choc, entre la vision naïve de 19 et l'exposition quand même assez claire du corps, tout comme pour l'annonce de la mort des parents les problèmes à l'usine sont pris à la légère, et prêtent presque à sourire. Aucune sympathie n'est construite à travers les procédés, il y a même une impression d'exagération dans la folie d'Andropov. Il manque quelque chose pour rendre tout cela concret, et on se soucie plus de la fissure que des incendies.

En fait, à tout bien prendre, ce sont les descriptions qui désormais manquent le plus de pertinence. La logique de 19 est assez bien rodée, à suivre encore les codes d'usine et qui discute quelque part d'elle-même, très vraisemblable. Les événements également suivent leur cours et l'enlèvement est lié à la folie liée au club lié à Alexandra, et au gouvernement, et tout se tient - même si l'espace reste encore à l'écart.
Par contre, décrire les pièces du club ou décrire les lumières de la ville manque encore de pertinence. Et c'est justement là que le lien avec l'espace devrait s'établir. La manière dont 19 rend les lieux ne permet pas de les lier à l'action en cours.
Les discussions du patronat sont aussi quelque peu attendues, et à part leur rapport à Anton ce qu'ils disent intéresse moyennement, surtout après l'enlèvement. Ils n'ont de fait aucune personnalité, ils ne sont pas vraiment un personnage mais un décor. Et même s'ils sont plusieurs, d'ailleurs, ils agissent comme un seul.

Je n'ai pas fait le tour, ce sont mes réactions à chaud sans la moindre organisation, un brouillon, mais difficile de faire mieux pour le moment.

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il y a 13 ans 1 semaine #17295 par Zarathoustra
Réponse de Zarathoustra sur le sujet Re:VLCBE - partie 2A
J'avais lu les deux premiers textes de la première partie (j'avais été très intrigué). J'ai commencé à lire ce texte, je vais essayer de m'y plonger cette semaine pendant mes vacances. C'est d'un excellent niveau, voire même impressionnant de maturité.

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il y a 13 ans 1 semaine #17297 par Imperator
Réponse de Imperator sur le sujet Re:VLCBE - partie 2A
ENFIN!

Enfin trouvé un moment pour avancer dans mes lectures. Et il aura fallu une semaine de vacances pour ça (et que j'envoie ballader quelques personnes aussi). Où est passée ma paix d'antan?

Bref...

***

Les cimes commencent à me faire penser à guerre et paix, au niveau de la langueur et de la longueur ^^. Ceci étant, le parallèle s'arrête là, vu que ça fait longtemps et que je me souvient peu du texte de Tolstoï.
Dans l'ensemble, j'ai eu cette sensation paradoxale de lire quelque chose d'énorme (de proprement énorme au meilleur sens du terme), et en totale contradiction avec les styles "modernes". (en tout cas dans ma perception des choses).

Le texte n'hésite pas à tarder sur les détails, à ralentir l'action à un minimum presque végétatif, mais c'est aussi le charme du texte et ce qui crée son ambiance. Et niveau ambiance, de mon point de vue, c'est réussi. Pour quiconque aura surmonté l'aspect lourdeur du texte, la sensation d'être dans une effroyable machine à rouage devrait devenir très perceptible. (ou en tout cas, c'était ma perception).

***

Quelques détails cependant m'ont chiffonné:

Malheureusement, je ne savais pas quels crimes monsieur Andropov commettait à l'usine. Plus tard, j'allais l'apprendre. Mais là, au moment précis où j'étais avec les trois cagoules dans la pièce qui ressemblait à une habitation de l'usine, je ne savais pas.

Un passage difficile pour moi, parce qu'il est objectivement correct, mais subjectivement perturbant. En le lisant, j'ai eu la sensation que le style de narration venait de se briser contre un style beaucoup plus classique (dans le genre "il ignorait encore tout de ce qui l'attendait", etc...).
Dans les faits, c'est la première fois que 109 nous parle du futur et plus encore, qu'il "raconte" réellement, à la manière d'un narrateur, ce qu'il a fait. Comment dire... Pourquoi essayer de créer un suspens à cet endroit? Ce "plus tard j'allais l'apprendre" sonne un peu faux. J'imagine qu'un "je n'avais pas encore entendu parler des meurtres et des tortures" aurait mieux passé.

Je pourrais dire qu'il est injustifié que 109 use d'un procédé narratif au vu de son niveau d'élocution jusqu'à présent.
Je pourrais dire qu'il est injustifié de faire une référence à un futur qui s'est déjà déroulé (il a appris les crimes) alors que le texte ne s'était jamais intéressé, jusqu'alors, au passé et au présent.
Je pourrais dire plein de choses (ou pas), mais le fait est simplement que ce passage m'ennuie un peu et m'a bien choqué dans ma lecture.

La suite...

Kassandra m'apprit alors ce que Sergueï Lioubakov n'aurait jamais pu m'enseigner. Il faut vouloir aller jusqu'aux étoiles pour la plus belle récompense : le sourire d'une femme.

Un autre passage qui m'a un peu secoué. Je vais laisser le fait que je sois d'accord ou non avec cette morale de côté (mais n'en pense pas moins). En lisant ce passage, j'ai eu la sensation d'un grincement dans la machine. En y réfléchissant davantage, je pense que c'est une simple histoire de sonorité et de rythme. Cette dernière phrase est une sorte de cacophonie.

Il faut vouloir aller jusqu'aux étoiles pour la plus belle récompense

Au niveau du sens pur, qu'est-ce que cette partie signifie (je sais ce qu'elle signifie, mais à la première lecture il y a quelque chose d'amusant à constater). "Il faut vouloir aller jusqu'aux étoiles" est clair. "Pour la plus belle récompense" l'est moins. Est-ce "pour aller chercher la plus belle récompense"? "Au nom ou pour pouvoir obtenir la plus belle récompense"?
Et si je prends la phrase dans son ensemble et que je l'écris ainsi: "Il faut vouloir aller jusqu'aux étoiles pour le sourire d'une femme."
Soudainement, la phrase perd tout son sens (alors que je n'ai fait que remplacer un substantif par ce qu'il substituait).

Je ne cherche qu'à démontrer par là que le sens de la phrase n'est pas aussi clair qu'on pourrait le croire. En fait, plus je la lis et plus je m'interroge. Sauf que je ne devrais pas avoir à m'interroger, parce que je voudrais continuer ma lecture et m'intéresser à 109 et à son monde, pas à celui de fiction qui, éventuellement, forge un peu la moral et les repères dudit 109.

Étonnamment, "Il faut aller jusqu'aux étoiles pour la plus belle récompense: ..." aurait probablement mieux passer (sans être mieux, et peut-être moins bien). Je crois que ce verbe vouloir, qui est pourtant le porteur du sens et de ta pensée, est la cause de l'incompréhension qui fut la mienne.

***

Sur la trame en général, et au risque de me contredire, j'ai un peu l'impression que l'on avance trop vite. Et de fait, je crois que c'est parce que le style d'écriture est aussi apathique et avachi, que mon esprit semble réclamer corps et âme une avancée scénaristique avachie, lente et un peu machiavélique.

Je n'irais pas jusqu'à prétendre qu'en entendant l'idée de 109 assassinant Andropov, je savais qu'il allait le faire, mais la piste reste un peu grosse et on devine un peu rapidement les actions. Laisser planer du suspens là-dessus (en fait, sur les désiratas de tout le monde sauf 109) pourrait apporter quelque chose à l'histoire. À voir, je n'ai pas encore lu les parties B et C. Donc j'ai le temps de me faire une idée.

***

Je conclus par des félicitations. Même si elle a déjà été utilisée avec brio auparavant, la figure de style en langage alternés (j'ai dû lui trouver un nom) telle qu'elle se déroule dans le club rafaël, avec 109 qui parle de pièces et la véritable action qui se déroule à côté, et bien cela reste très jouissif et agréable.

Andropov qu'on aurait clonée dans une machine à cloner, le long d'une chaîne de fabrication, avec à chaque étape des visseurs pour visser les toitures et les conduites d'eau, des visseurs pour visser la grande chaudière, des visseurs pour visser les poutres qui rythment l'intérieur de l'usine, des visseurs pour visser le sol en terre battue, des visseurs pour visser les visseuses et les ouvriers qui vissent, à l'intérieur.

Ce genre de passage est, pour moi, délicieux. Pas forcément difficile (dixit celui qui n'arrive plus à écrire une ligne depuis longtemps), mais délicieux.

Bref, un texte toujours aussi ambitieux, qui tient parfaitement sa route et ses promesses, original dans le contexte actuel... que demander de plus?
Du temps pour le lire.

Impe.

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il y a 13 ans 1 semaine #17298 par Mr. Petch
Réponse de Mr. Petch sur le sujet Re:VLCBE - partie 2A
En écho à Impe : ENFIN !!!

Je trouve du temps pour répondre à vos utiles commentaires sur Les Cimes. Donc allons-y.

***
@ Impe :

Les cimes commencent à me faire penser à guerre et paix,


Ça doit être l'esprit de la Russie et de son fatalisme. ;) Mais n'ayant jamais lu Guerre et Paix, le rapprochement ne serait qu'involontaire.

Je pourrais dire qu'il est injustifié que 109 use d'un procédé narratif au vu de son niveau d'élocution jusqu'à présent.
Je pourrais dire qu'il est injustifié de faire une référence à un futur qui s'est déjà déroulé (il a appris les crimes) alors que le texte ne s'était jamais intéressé, jusqu'alors, au passé et au présent.
Je pourrais dire plein de choses (ou pas), mais le fait est simplement que ce passage m'ennuie un peu et m'a bien choqué dans ma lecture.


OK, je vois ce que tu veux dire. La question de l'usage des temps autres que le présent dans la narration par 19 est un des mécanismes que j'ai essayé de distiller pour montrer l'évolution même de sa pensée. Dans le cas précis de la partie 2A, j'avais prévu davantage de paragraphes au passé et au futur (notamment ceux de l'enlèvement), mais au moment de l'écrire, j'ai eu l'impression que ça ne "sonnait" pas. Et peut-être que 19, tout juste sorti de l'usine, n'est pas encore apte à avoir des pensées aussi complexes, qu'il en est encore à un stade d'apprentissage, ou que tout simplement ce futur est trop isolé pour ne pas choquer.Ce d'autant plus que, dans le fond, ça n'apporte pas grand chose à ce stade de l'histoire que 19 sache les crimes d'Andropov.
Et d'ailleurs, ça peut presque répondre à une autre de tes remarques sur le suspens :

Je n'irais pas jusqu'à prétendre qu'en entendant l'idée de 109 assassinant Andropov, je savais qu'il allait le faire, mais la piste reste un peu grosse et on devine un peu rapidement les actions. Laisser planer du suspens là-dessus (en fait, sur les désiratas de tout le monde sauf 109) pourrait apporter quelque chose à l'histoire. À voir, je n'ai pas encore lu les parties B et C. Donc j'ai le temps de me faire une idée.


La question du suspens a été un problème assez lourd à gérer, parce qu'il rejoint la problématique générale du texte : faire comprendre au lecteur des éléments de l'histoire que le narrateur lui-même ne comprends pas du tout. Dans le cas d'Andropov, j'aurai cru que son assassinat n'était pas si téléphoné que ça, mais je me suis visiblement trompé. Peut-être que la phrase que tu cites par ailleurs, le "Plus tard, j'allais l'apprendre." renseigne déjà trop.

Sur la trame en général, et au risque de me contredire, j'ai un peu l'impression que l'on avance trop vite.


Hé hé... En fait, j'ai souvent eu la même sensation en écrivant : que ça ne traînait pas encore suffisamment. Mais comme j'ai travaillé avec un nombre de pages assez réduit, j'ai été un peu forcé de précipiter les évènements. C'est particulièrement visible dans la partie 2A, peut-être moins par la suite, tu me diras... Après, je pourrais me réfugier en t'expliquant ce que j'ai voulu faire dans cette partie : un décalage fort entre les évènements politiques essentiels que vit le pays et l'incapacité de 19 à les comprendre vraiment. D'où une rupture entre la lenteur des mots et la rapidité à laquelle se déroulent les évènements. L'idée m'est venue en lisant L'éducation sentimentale, où Flaubert utilise un mécanisme narratif assez semblable : le héros est en train de vivre l'un des évènements les plus importants et les plus complexes politiquement de son siècle (la révolution de 1848), mais il s'en fiche et s'intéresse surtout à ses problèmes de coeur. Seulement, Flaubert n'a pas forcément besoin d'expliquer la révolution de 1848 à son lecteur qui en connaît les mécanismes, alors que dans mon univers fictif, je suis obligé d'expliquer à la fois les évènements politiques et le désintérêt du narrateur à leur égard (ah oui... et puis je ne suis pas Flaubert, aussi).

Sur la phrase "la plus belle récompense" :

Je ne cherche qu'à démontrer par là que le sens de la phrase n'est pas aussi clair qu'on pourrait le croire. En fait, plus je la lis et plus je m'interroge. Sauf que je ne devrais pas avoir à m'interroger, parce que je voudrais continuer ma lecture et m'intéresser à 109 et à son monde, pas à celui de fiction qui, éventuellement, forge un peu la morale et les repères dudit 109.


Là encore, je vais commencer en me réfugiant derrière ce que j'ai essayé d'exprimer : la phrase se veut en effet une accroche de la fiction d'Ivanov sur la réalité de 19, et ce dernier va d'ailleurs reprendre la phrase par la suite comme une expression toute faite. L'objectif étant que le lecteur lisent d'abord les passages fictionnels comme de simples pauses sans réelles importances, pour ensuite se faire surprendre par ce dernier passage qui semble indiquer qu'il devrait y regarder de plus près dans cette fiction sans importance.
Maintenant, un effet qu'on explique est un effet raté, donc ça ne va pas. La formulation exacte est sans doute à réfléchir, entre les différentes propositions que tu fais. Sans doute n'est-ce qu'une question de sonorité, plus que de sens.

***

@ Feurnard :

Les discussions du patronat sont aussi quelque peu attendues, et à part leur rapport à Anton ce qu'ils disent intéresse moyennement, surtout après l'enlèvement. Ils n'ont de fait aucune personnalité, ils ne sont pas vraiment un personnage mais un décor.


Réduire les patrons du club Rafael à un simple décor était ce que je visais. C'était un moyen que j'avais trouvé de renseigner le lecteur sans renseigner le narrateur. Les dialogues de l'après-enlèvement sont en effet plus laborieux, moins percutants, et je n'ai pas réussi à leur faire dire tout ce que je voulais sur la situation politique, à faire passer l'idée que le club Rafael est dépassé par des forces politiques plus jeunes et plus dynamiques.

Le problème majeur que tu pointes, Feurnard, ce sont les descriptions, encore davantage dans une partie 2A qui laisse une très grande place à l'action. Par exemple, le deuxième paragraphe de l'arrivée à Likoutsk :

La fin du second paragraphe, par contre, pose problème. Je n'ai rien trouvé qui motive à compter le nombre de pièces, et à ce stade je ne lisais plus que les "pour..." en étant plongé dans d'autres pensées, avant de me rendre compte que je ne lisais plus vraiment.


Le décompte des pièces est une sorte de leitmotiv de 19, que je réutilise par la suite. Dans ce cas précis, tu donnes toi-même une solution qui me paraît juste pour mieux le motiver :

Il serait d'ailleurs intéressant de voir l'effet que produirait la séparation de ce paragraphe en trois parties, la première pour la comparaison d'usine, la seconde pour Alexandra et la troisième pour ces différentes pièces. Certainement la troisième partie serait la plus faible, je crois qu'elle devait être motivée par le jeu de construction mais cela n'apparaît pas clairement.


Le jeu de construction est évidemment à l'origine même du décompte des pièces : c'est le symbole de l'esprit psycho-rigide du narrateur. Rappeler ici ce motif, discrètement, pourrait sûrement aider à l'intégrer au tout. Et pour suivre cette même idée de découpage en trois, je me dis qu'Alexandra devrait plutôt arriver en dernier, dans une progression logique : la ville, l'appartement, Alexandra.

Par contre, décrire les pièces du club ou décrire les lumières de la ville manque encore de pertinence. Et c'est justement là que le lien avec l'espace devrait s'établir. La manière dont 19 rend les lieux ne permet pas de les lier à l'action en cours.


Je retiens aussi l'idée de faire revenir l'espace par le biais des descriptions. C'est en effet une piste à explorer.

***

Juste une remarque : si j'ai le courage, d'ici quelques mois, je vais essayer de reprendre Les Cimes. Donc vos remarques sont loin d'être inutiles, au contraire.

Mr Petch

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il y a 13 ans 6 jours #17301 par Imperator
Réponse de Imperator sur le sujet Re:VLCBE - partie 2A
Je passe en coup de vent (examen le lendemain...) pour profiter de ta réponse et moi-même donner de la répartie (non, je rigole, je veux simplement confirmer).

Et peut-être que 19, tout juste sorti de l'usine, n'est pas encore apte à avoir des pensées aussi complexes, qu'il en est encore à un stade d'apprentissage, ou que tout simplement ce futur est trop isolé pour ne pas choquer

Je crois qu'on est en plein dedans. Je n'avais pas saisi d'évolution majeure dans sa pensée jusqu'ici. J'entends pas d'évolution dans les métaschèmes de réflexion.

Dans le cas d'Andropov, j'aurai cru que son assassinat n'était pas si téléphoné que ça, mais je me suis visiblement trompé.

Au début, pas trop. Mais déjà au club on parle d'Andropov d'une manière assez singulière (peur et respect mêlé, mais en tout cas de manière assez vindicative).
Ensuite il y a l'enlèvement et l'idée de le tuer revient.
Et puis, la réaction de sa fille en entendant l'idée de l'assassinat. Elle n'a vraiment pas semblé choquée. (même si ça m'a soulagé de n'avoir pas droit à l'éternelle et ennuyeuse scène de ménage)
Enfin, dès le moment où la fille commence à parler de l'usine à 19, on sait ce qu'elle va lui demander. Enfin, j'imaginais qu'elle allait lui demander quelque chose d'aussi fou que "convainquez-le, et si ça ne fonctionne pas..."
Voire carrément employer son paradigme de pensée: "Il faut que vous le répariez, et si vous n'y parvenez pas, agir comme on le ferait pour une machine défectueuse" (quelque chose dans le genre).

M'enfin, il y avait une foule d'indices. Je crois que c'est surtout le détachement de sa propre fille qui m'a mis la puce à l'oreille.

***

alors que dans mon univers fictif, je suis obligé d'expliquer à la fois les évènements politiques et le désintérêt du narrateur à leur égard (ah oui... et puis je ne suis pas Flaubert, aussi).

Je pense que la lenteur aurait pu se trouver par un épisode frappant pour 19, mais loin du grand monde (un tour en voiture dans la campagne, un tour en train, ce genre de chose). Pour Flaubert, je peux me permettre de te croire, avant tout parce que je suis à peu près certain que si c'était le cas, j'écrirais à un mort en ce moment-même. (quatrième ou cinquième degré il semblerait, intéressant)

Sans doute n'est-ce qu'une question de sonorité, plus que de sens.

Je le pense aussi. Si ça avait coulé, il n'y aurait pas eu le moindre soucis. Mais la balance penche fortement sur le côté et ça fait rouler le navire dans des proportions très désagréables.

***

Impe, en coup de vent, qui doit encore trouver du temps pour deux autres parties.

ps: je me sens comme un jardinier trop occupé par le monde extérieur pour entretenir son jardin...

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