file VLCBE - partie 3

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il y a 13 ans 6 jours #17302 par Mr. Petch
VLCBE - partie 3 a été créé par Mr. Petch
** Ce sujet traite du contenu de l'article: VLCBE - partie 3 **

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il y a 13 ans 6 jours #17303 par Vuld Edone
Réponse de Vuld Edone sur le sujet Re:VLCBE - partie 3
Peut-être commencer par le plus évident, c'est brusque, très brusque, extrêmement brusque, en pleine partie 2C on se retrouve en partie 3, juste en partie 3, et même si la partie est assez longue, elle donne tout d'une fin abrupte.
Fin d'ailleurs totalement détachée des intrigues précédentes.
Et 19 le fait bien savoir, on ne parlera plus d'Ilya, on ne parlera plus d'Alexandra et c'est à peine si le meurtre d'Andropov trouve son écho ici. Le récit aurait pu commencer à ce point sans peine, et se suffire.

D'autant plus que ce chapitre est très construit, ne serait-ce qu'avec l'évolution évidente d'Ivanov - face à 19 de briques - passant d'une simple barbe à l'ivresse, au fantomatique et à une voix. À peu près tous les thèmes et toutes les ambiances que je voulais voir traitées sont présentes, et c'est un secret plaisir de voir se promener dix-neuf avec sa baguette de sourcier extraterrestre, sans parler de l'astroport.
Il se passe au final tant de choses qu'on sent de la matière pour de nombreux chapitres.
Y a-t-il un glissement qui s'opère, du réalisme vers le fabuleux ? La première vision de l'usine, au début de l'histoire, offrait un milieu artificiel, avec cette brume close et la vision de 19. Derrière, il y avait une certaine intention historique, les lettres de la révolution, et Likoutsk et toute la deuxième partie donnait beaucoup plus l'impression d'un monde commun au nôtre.
Plus rien de cela dans la troisième partie, l'astroport est un monde clos, avec sa réalité propre, on coupe les ponts (en l'occurrence les rails) et il n'y a pas jusqu'à Gord qui devient fantastique. La conclusion est prévisible dès la mention du troisième secteur mais on a beau faire, elle désarçonne, tant rien ne permettait de la prévoir. Il est impossible de la lier aux révolutionnaire, impossible de la lier aux barbes ou aux cachettes, en fait, impossible de la lier à rien.
Surtout le destin de l'espace jusqu'alors secondaire chez 19 y devient essentiel, et surtout concret. Non seulement traité constamment avec Ivanov, il est aussi visible dans les actions, à commencer par la gare et l'impossibilité de repartir, puis par la découverte de la cache extraterrestre, puis par la disparition d'Ivanov, toute cette partie ne traite plus que de ce destin au point qu'Ivanov lui-même, à la fin, n'a plus que cela en tête.

Le procédé le plus évident et le plus efficace vient des dialogues - même si tu te permets un commentaire, l'histoire devant être racontée par celui qui la vit - encore plus flagrant à la fin où plus rien ne passe que par Ivanov, et où il est possible de deviner tout ce qui arrive à ses seules réactions.
Ivanov est en même temps le plus grand réaliste du récit, le seul qui se permettra de démonter l'histoire, et en même temps le plus grand rêveur, plus que 19 peut-être, notamment avec le stratagème de l'araignée. Il a sa logique propre, son histoire également à travers les ouvrages écrits et on ne cesse de vouloir le rapporter à ce personnage aventureux que l'on a côtoyé, ou bien à ce fantôme des collines.
Avec l'abondance des dialogues et la disparition de la narration je me demande aussi si ce n'est pas la réalité elle-même qui s'efface (avec la déconstruction du récit). La lettre finale adressée à 19 est évidemment adressée au lecteur, et la salle de solitude prend de son sens à la fin. S'il y a déconstruction du récit alors la rupture complète avec l'intrigue développée jusqu'ici s'expliquerait également, moins sensible parce qu'il n'y a pas d'effort pour y revenir - seul le lecteur cherche à faire le lien, aucun personnage ne s'en soucie vraiment.
Les dialogues d'Ivanov font l'essentiel de l'intrigue, mais les dialogues d'Ivanov sont aussi tout ce qui tient le lecteur ancré dans la réalité, puisque 19 au contraire va entièrement se concentrer sur l'espace, et tout va être interprété et montré dans ce sens ; or quand Ivanov va se laisser prendre au jeu, ou au début jouer dessus, on se laisse même tromper. J'ai été prêt à croire qu'ils allaient vraiment trouver un vaisseau dans le désert.

J'ai dit à peu près ce qu'il y avait à dire. Les militaires sont l'égal du club Rafaël, les révolutionnaires n'ont pas d'existence, le monde s'efface rapidement et il ne reste plus qu'un dialogue entre deux personnages, à de très rares interventions près.
Chose amusante, le départ dans l'espace ressemble beaucoup à ce que j'imaginais.

Il n'en reste qu'arrivé là on a l'impression de deux histoires, jusqu'en 2C l'imitation d'un roman social et des soucis mondains sur fond de révolution, et en 3 le fantastique dématérialisé de l'astroport, dont les pièces mêmes sont mystérieuses, et le désert évocateur.

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il y a 12 ans 9 mois - il y a 12 ans 9 mois #17384 par Zarathoustra
Réponse de Zarathoustra sur le sujet Re:VLCBE - partie 3
Voilà un texte vraiment réussi. Un texte impréssionnant. Bref, du niveau de ce que j'avais lu et que je voulais critiquer.
Là aussi, je ne connais que ce que j'ai lu de ton récit (j'ai dû en lire quelques bouts quand même mais c'est loin). Cela dit, je ne pense pas avoir eu trop de difficultés à comprendre.

Tout d'abord, j'aime ton style. Il est d'une incroyable fluidité, tout en étant riche. Tu es parfois lyrique et intimiste. J'aime les récits en la première personne et c'est effectivement aussi pour ça que j'ai tant accorché. Ton style, je te l'ai dit, me rappelle un peu Faulkner, dans sa capacité de transcrire le flux des pensées et faire voir le récit à travers les yeux d'un personnage. En l'occurence quelqu'un de demeuré (ce qui te permet de belles images, de belles réflexions). Bon, on peut chipoter sur le fait que certaines remarques et nuance d'Anton sont au contraire extrêmement lucides et inteligentes. Et le fait même de s'interroger sur certaines choses est un signe de grande intelligence.
De manière générale, on sent d'ailleurs une certaines différence lorsque tu fait parler Ivanov et Anton.
J'aime aussi la distance que te permet de donner le regard d'Anton sur ton monde car il t'autorise parfois des notes d'humour que j'ai beaucoup aimés (notamment le tac-tac qui fait bip-bip).

Ce qui m'impressionne le plus, c'est ton sens du détail. On le voit à la fois dans le monde dans lequel ils évoluent (bref, il est crédible, tangible), dans le petit quotidien (tes personnes font des choses de tous les jours) et surtout dans l'enchainement des pensées, avec parfois des insersions saisissantes (par exemple quand tu fais dire à Ivanonv qu'il pense que la couleur de l'apocalypse est gris, mais c'est pas forcément la plus intéressantes, mais c'est pour illustré (à la limite, c'est même quand on est pas saisi que c'est plus fort car cela montre encore plus de naturel)).

J'ai également adorer ton amorce sur la barbe et le regard. Ca,, c'est vraiment bluffant, tu grossis un détail et tu nous emmènes dans des développements jubilatoires et parfois très beaux.

Maintenant on va chercher à apporter des critiques négatives.
Tu sembles avoir des facilités pour écrire, à aligner les phrases et ton mode de récit te laisse d'ailleurs une liberté jubilatoire pour explorer tout ce que tu as envie (et on sent que tu ne t'en prives pas). Ca, c'est pas un défaut. Mais je pense que parfois tu en fais un peu trop. Par exemple, lorsque tu continues à nous reparler de la barbe après plusieurs pages. On sent que la tentation est trop forte pour toi pour ne pas saisir un vague parallèle. Là, je pense que c'est en trop.
Donc, d'habitude, on dit plutôt qu'il faut déveloper davantage. Il y a peut-être pour toi une propension à étirer un peu trop. Mais c'est pas facile, car ta faculté à être lyrique sur des choses simples est aussi une force.
Si on parle de faire quelques coupes, pour ma part, je ne vois pas trop l'inté^ret de faire partir Ivanon et Anton jusqu'àla cabane pour les faire revenir. Pour ton histoire, ça te permet de leur faire voir l'encerclement des révolutionnaires. OK. Mais je ne vois pas le but de perdre Anton. La scène des planches a un côté comique, mais je ne suis pas sûr qu'on arrive à s'y intéresser vraiment et surtout à lire en mode d'emploi. Ca fait partie des idées de trop pour moi, pourtant il y a quelque chose de très comique- je nuancerais finalement en diasnt que l'idée est bonne mais que son traitement l'est moins car n'arrive pas à en oter son côté austère à la lecture (on a envie de sauter le paragraphe pour revenir au plus vite à l'histoire car on sait que c'est sans conséquence avec le reste). Certes ça explique bien le fonctionnement du personnage, mais pas sûr que ça excite le lecteur. N'oublie pas que ton récit est quand même long, un chapitre de 22 pages, c'est pas rien, surtout au format Chroniques! Tu captes l'attention avec des petits rien, mais quand ça devient trop gros, je trouves que l'équilibre se rompt.

En fait, je pense que ton mode de récit fonctionne moins bien quand tu dois avancer dans ton récit. J'ai par exemple noté que mon attention baissait à certains moments. Sans savoir ce que tu veux dire, on sent malgré tout qu'on lit des fois des passages où c'est toi qui te fais plaisir (en quelque sorte). J'ai noté ça milieu de la page 6 juqu'au moment on tu introduis l'ovni dans ton récit, et là d'un coup j'ai raccroché fortement. D'aileurs, Ivanov dit "Que tu ne penses pas que je ne sais pas raconter!", et c'est aussi à ces moments là que mon intérêt baisse: quand tu veux raconter.
Et si j'ai des réserve, c'est sur la fin. Ton mode de narration est difficile dès le momentoù tu veux "raconter" ton histoire. J'ai eu une difficulté similaire pour raconter une scène d'action dans un journal intime. Je trouve que la fin, dès le moment où c'est Ivanov qui commente les évènements, m'a donné une impresion de récit à la fois plus normal (dans le sens de plus quelconque) et à la fois moins inétressant car ce que tu dis deviens plus prévisible (y compris les petites pics politiques sur les soldats, l'ambition politique etc.).
La limite de ton mode de récit, c'est par exemple l'impossibilité de nous faire sentir la tension qu'il y a quand un garde arrive et qu'Ivanov demande à Anton de se cacher. D'aileurs, tu escamotes le problème en faisant apparaitre un rapace. Difficile de prendre un garde pour un rapace, et vice versa...

Donc voilà, j'ai vraiment pris un grand plaisir à te lire. Ce plaisir a malheureusement baissé sur les dernières pages, comme si tu n'avais pas pris le même soin à finir ton récit qu'à le commencer (le contraste entre les passages sur la barbe et les derniers paragraphes du chapitre sont saisissants). Tu n'as pas réussi à donner l'intensité pour qu'on ait le vrai bouquet final qu'on attendait avec un tel départ.
En espérant t'avoir aidé...

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il y a 12 ans 9 mois - il y a 12 ans 9 mois #17398 par Zarathoustra
Réponse de Zarathoustra sur le sujet Re:VLCBE - partie 3
Au fait (et puisque nos commentaires ne semblent pas amener de réacton de ta part ;) (ayant eu une réaction lorsque j'étais réservé, j'avais esperé une réaction de ta part quand je te faisais des compliments... La prochaine fois je me retiendrais!:laugh: ), tu disais à propos du "Garçon de la plage", ne pas beaucoup travailler des textes. Cependant, pour arriver à ce chapitre, j'aimerais bien que tu nous expliques comment tu as procédé pour écrire celui-ci. Je veux dire à partir de quoi tu t'es lancé dans l'écriture? Quel plan avais-tu ou comment tu avais articulé tout ça avant?
Quelle est la part d'improvisation de la part de travail préparé?
Comment arrives-tu à greffer pensées et progression d'histoire?
Comment sais-tu que tu vas organiser tes idées de développement qui sont parfois abstraites en paragraphes alors qu'elles ne sont pas de manière visible dans une trame de scénario?

Voilà. J'aimerais bien que tu m'éclaires et parce qu'il y a dans ton texte des zones d'interférence avec ma façon d'écrire que j'aimerais bien confronter.

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il y a 12 ans 9 mois #17401 par Mr. Petch
Réponse de Mr. Petch sur le sujet Re:VLCBE - partie 3
Milles pardons pour le retard dans mes réactions, ce n'est pas par désintérêt ou manque d'investissement mais par manque de temps... Du coup je délaisse les vieux textes et me concentre sur les nouveautés (parce que sinon, j'aime bien les compliments, aussi :P ). Bref, tu as raison de me rappeler à l'ordre, donc j'y vais.

Je commence par les réponses sur le texte en lui-même :

Y a-t-il un glissement qui s'opère, du réalisme vers le fabuleux ? La première vision de l'usine, au début de l'histoire, offrait un milieu artificiel, avec cette brume close et la vision de 19.


Il y a ce glissement, en effet, où j'ai voulu la partie 3 comme situé hors du temps, à proprement parler "dans" l'imaginaire, là où, dans le reste du texte, l'imaginaire est vécu par procuration à travers les textes d'Ivanov. Ici, d'une certaine manière, 19 passe de l'autre côté du miroir. Cette idée régit le changement de ton de cette partie 3, où la vie réelle devient moins importante que les légendes et que les rêves.

Ivanov est en même temps le plus grand réaliste du récit, le seul qui se permettra de démonter l'histoire, et en même temps le plus grand rêveur, plus que 19 peut-être, notamment avec le stratagème de l'araignée.


J'ai beaucoup réfléchi au personnage d'Ivanov, ici, et il a évolué au fil du texte. Au début, il devait être beaucoup plus négatif, presque cynique et brutal avec 19, ce qui est présent dans la version finale, mais de façon beaucoup plus faible qu'à l'origine. Ivanov ne devait pas s'attacher avec autant de forces à 19, mais lors de l'écriture, j'ai eu du mal à interpréter ainsi le personnage : il y avait déjà eu Ilya, qui jouait ce rôle, et Ivanov ne devait pas être un second Ilya. Enfin, toujours sur Ivanov, le rôle des extraits déployés dans les chapitres précédents était de fournir autant de descriptions d'Ivanov, presque contradictoires avec la manière dont il apparaît dans la partie 3.

Il n'en reste qu'arrivé là on a l'impression de deux histoires, jusqu'en 2C l'imitation d'un roman social et des soucis mondains sur fond de révolution, et en 3 le fantastique dématérialisé de l'astroport, dont les pièces mêmes sont mystérieuses, et le désert évocateur.

Là aussi l'effet est d'abord volontaire : la partie devant être, littérairement parlant, d'une nature différente des autres. Ceci dit, j'ai sans doute peiné à garder une cohérence, de véritables liens, et cela manque. Notamment, le développement sur le rêve d'espace dans les parties 1 et 2 mériterait d'être retravaillé et mieux défini, car il prépare trop peu à la partie 3.

Ton style, je te l'ai dit, me rappelle un peu Faulkner, dans sa capacité de transcrire le flux des pensées et faire voir le récit à travers les yeux d'un personnage. En l'occurence quelqu'un de demeuré (ce qui te permet de belles images, de belles réflexions). Bon, on peut chipoter sur le fait que certaines remarques et nuance d'Anton sont au contraire extrêmement lucides et inteligentes. Et le fait même de s'interroger sur certaines choses est un signe de grande intelligence.


L'exercice d'une écriture "faible" (dans le sens de non-littéraire, avec un vocabulaire réduit et des tournures de langage oral) est sans doute ce qui m'a apporté le plus de plaisir à écrire cette histoire. Le défi étant de trouver une écriture à la fois simple et belle.

Ca, c'est pas un défaut. Mais je pense que parfois tu en fais un peu trop. Par exemple, lorsque tu continues à nous reparler de la barbe après plusieurs pages. On sent que la tentation est trop forte pour toi pour ne pas saisir un vague parallèle. Là, je pense que c'est en trop.


Pour développer là-dessus, je vais te présenter rapidement l'un de mes "tics" d'écritures : je travaille à écriture par "motifs sémantiques", c'est-à-dire donner à un mot un ensemble de significations qui dépassent son sens littéral (symbolique, émotionnel, etc) de manière à ce que, quand je le réutilise, le lecteur réinvestisse de lui-même tout ce que contient le mot. Ici, la barbe est un exemple. Le problème, c'est que j'ai du mal à doser : comment savoir quand le lecteur a compris la charge prise par le mot, comment ne pas en faire trop et trop charger le mot de sens, au risque de le réutiliser à toutes les sauces : c'est souvent l'écueil vers lequel je me dirige.

Si on parle de faire quelques coupes, pour ma part, je ne vois pas trop l'inté^ret de faire partir Ivanon et Anton jusqu'àla cabane pour les faire revenir. Pour ton histoire, ça te permet de leur faire voir l'encerclement des révolutionnaires.


La scène de la cabane n'était pas vraiment prévue, à l'origine. J'en ai ressenti le besoin pour deux raisons :
- pragmatiquement, pour montrer l'encerclement, comme tu l'as remarqué
- comme un rite initiatique qui préfigue l'ascension finale d'Anton
Quand j'étais encore dans l'idée d'un "méchant" Ivanov, elle devait aussi servir à appuyer l'abandon d'Anton par Ivanov.

La limite de ton mode de récit, c'est par exemple l'impossibilité de nous faire sentir la tension qu'il y a quand un garde arrive et qu'Ivanov demande à Anton de se cacher. D'aileurs, tu escamotes le problème en faisant apparaitre un rapace. Difficile de prendre un garde pour un rapace, et vice versa...


En effet, tout au long de l'écriture des Cimes, mon choix initial (première personne, style simplifié et introspectif) a montré ses faiblesses à certains passages, dont les passages où le récit doit avancer. En gros, le narrateur est meilleur pour faire du sur place, et j'ai du trouver tout un tas de stratagèmes quand l'intrigue doit avancer.

**

Maintenant, je vais répondre plus précisément à tes questions, Zara :

Je veux dire à partir de quoi tu t'es lancé dans l'écriture? Quel plan avais-tu ou comment tu avais articulé tout ça avant?


Vers les cimes brûlantes de l'Enfer existait dans ma tête depuis très longtemps, je pourrais te détailler l'histoire de sa genèse par MP, mais, pour simplifier, disons que j'avais à la base l'idée d'une relecture de 1984 non pas dans la peau d'un fonctionnaire, mais dans la peau d'un "prole" pour reprendre les mots d'Orwell. Entre temps sont venus s'y ajouter quelques lectures américaines sur ce style "demeuré" ainsi qu'une influence de mes lectures historiques et politiques sur la révolution russe de 1917, l'intrigue politique étant en grande partie inspirée de cela. Voilà pour le contexte général.
Pour le plan, je voulais d'emblée quelque chose de très structuré, pour deux raisons :
- une raison pratique, qui était que je n'avais pas écrit depuis plusieurs années et que j'avais besoin d'un texte très cadré et articulé pour vraiment pouvoir me concentrer sur le plan
- pour representer l'évolution mentale d'Anton/19 qui quitte un système de pensée cadré pour une explosion de son imaginaire ; d'où une structure pyramidale : partie 1 : 5 chapitres ; partie 2 : 3 chapitres, partie 3 : 1 chapitre. Chaque chapitre devant être une unité d'action indépendante (dans le sens où on pourrait presque le lire et le comprendre sans avoir lu les autres chapitres).

Quelle est la part d'improvisation de la part de travail préparé?


Dans le cas précis des Cimes, j'ai réduit la part d'improvisation au maximum : le plan était très fixé (le meilleur exemple étant la partie 2A, sur un plan symétrique), seuls changeaient quelques détails. Seule exception, mais de taille : la partie 3 a été très largement improvisée. Je n'avais en tête que quelques motifs évidents (la fin, notamment ; la scène où Ivanov tue le traître ; la scène de l'entraînement dans les diverses salles ; le moment où Ivanov lui révèle les mensonges d'Alexandra...). Là encore, l'effet voulu est de calquer au mieux le style avec l'esprit d'Anton.

Comment arrives-tu à greffer pensées et progression d'histoire?


J'y ai déjà en partie répondu : j'y arrive avec difficultés, au moyen de "stratagèmes". Le plus naturel de ces stratagèmes étant les dialogues, dont l'un des objectifs, vis à vis du lecteur, étant que le lecteur comprennent par les dialogues des autres personnages comment évolue l'intrigue, mais tout en montrant à ce même lecteur qu'Anton, lui, n'a rien compris. L'exercice est périlleux et pas toujours réussi. Mais c'est en grande partie avec les dialogues que je fais évoluer l'intrigue, dans la mesure où la pensée d'Anton fait du sur place. Il y a donc un partage des tâches : les dialogues développent l'intrigue, les pensées développent "l'ambiance". Un bon moyen d'écrire des dialogues qui soient aussi narratifs est d'imaginer qu'il s'agit d'un radio-feuilleton.

Comment sais-tu que tu vas organiser tes idées de développement qui sont parfois abstraites en paragraphes alors qu'elles ne sont pas de manière visible dans une trame de scénario?


Ça, c'est aussi une des "caractéristiques" de mon écriture (c'est horriblement pompeux de dire ça comme ça, mais enfin...). J'ai toujours tendance à déconsidérer l'intrigue : elle n'est pas signifiante, elle n'est là que pour organiser des mots et des idées entre elles de façon vraisemblable. C'est pour ça que je fais des essais de textes "sans scénario" (cf le garçon de la plage) ou à l'inverse des textes "hyper scénarisés" (comment les Cimes). En gros, et c'est aussi mon ressenti de lecteur, ou de spectacteur au cinéma, l'histoire n'a pas d'importance. J'admets volontiers que cette tendance est à la fois un avantage et un inconvénient, selon les situations.
Ce qui aboutit parfois à une impression de désordre, d'accumulation et de développements qui n'ont rien à voir avec rien. Ici, dans les Cimes, la réflexion est poussée encore plus loin : le sens des mots n'a pas d'importance, ce qui compte le plus c'est d'exprimer l'esprit torturé d'Anton. D'où parfois la tendance du narrateur à s'attacher à des détails totalement insignifiants, à développer une pensée là-dessus : ce qui compte dans ces développements, ça ne va pas être ce qu'ils contiennent (on s'en fiche de savoir les motifs de la tapisserie du club Rafael) mais ce qu'ils disent du narrateur.
Pour terminer là-dessus, ce sont des méthodes d'écriture qui me viennent d'une trop grande lecture du Nouveau Roman, et notamment de Robbe-Grillet.

Bon, étant entendu que tout ça, c'est la théorie est l'idéal, et que, dans la pratique, ces formules sont très difficiles à mettre en oeuvre. Mais c'est ce qui me plait quand j'écris : raconter une histoire m'intéresse moins que me lancer des défis de contraintes et de biais d'écriture alambiqués.

En espérant avoir répondu clairement à tes questions, Zara et, bien sûr, n'hésite pas à en poser d'autres ou à demander des précisions !
Et d'ailleurs, quelles sont les "interférences" dont tu parles ?

Mr Petch

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il y a 12 ans 9 mois - il y a 12 ans 9 mois #17405 par Zarathoustra
Réponse de Zarathoustra sur le sujet Re:VLCBE - partie 3

Bref, tu as raison de me rappeler à l'ordre, donc j'y vais.

C'est surtout pour ça que j'aime les chroniques, c'est quand on taille la bavette sur un texte, que ce soit le mien ou d'un autre. Donc j'étais supris de ton silence (et au passage si le renrd passe par là, je le suis toujours de Fufu sur son dernier texte)

Entre temps sont venus s'y ajouter quelques lectures américaines sur ce style "demeuré" ainsi qu'une influence de mes lectures historiques et politiques sur la révolution russe de 1917, l'intrigue politique étant en grande partie inspirée de cela. Voilà pour le contexte général.

As-tu lu le théatre ou la poésie de MAIAKOVSKI? C'est un auteur révolutionnaire. Il y a parfois dans ton texte un peu de son lyrisme (un peu,hein! on est d'accord que vous êtes très différent (en tout cas je te le souhaite car de mémoire, il s'est suicidé :oops: )).

Et d'ailleurs, quelles sont les "interférences" dont tu parles ?

Tu as un peu la même façon d'appréhender l'action que moi. Elle vient souvent en second plan et je laisse volontier des scènes surprises prendre le dessus et que je travaille beaucoup plus après coup que l'histoire initial que j'avais en tête.

Autre interférence: traiter de l'action avec un récit interiorisé. Le journal intime d'Alariel m'avait montré cette difficulté, et je t'avoue que ça m'a rassuré de sentir que tu avais aussi ce problème. C'est toute la difficulté de décrire une action par quelqu'un qui pense, car ce qui est important pour lui ce n'est pas de "faire" mais de "comprendre" ou de "resentir". On est sur des registres qui à mon sens se neutralisent si on est rigoureux. J'avais trouvé une sorte d'artifice en donnant une forme d'excitation à se raconter ce qui venait de se passer. Donc quand tu dis:

j'ai du trouver tout un tas de stratagèmes quand l'intrigue doit avancer

Je te réponds bienvenu au club! On pourra peut-être en discuter sur un sujet spécifique! :cheer:

Le plus naturel de ces stratagèmes étant les dialogues, dont l'un des objectifs, vis à vis du lecteur, étant que le lecteur comprennent par les dialogues des autres personnages comment évolue l'intrigue, mais tout en montrant à ce même lecteur qu'Anton, lui, n'a rien compris

C'est pourquoi j'avais lancé ce sujet. Les dialogues ont cette vertu. Et je m'en rends terriblement compte depuis que je ré-ecris un récit plus structuré avec une intrigue à développer.
Dans ton texte, ça se sent un peu que tu utilises ça en tant que stratagème. Mais comme on les entends à travers les oreilles d'Anton, je trouve que tu te débrouilles bien. Bon on est pas forcément dans un langage classqiue de dialogue, mais c'est ce qui fait que ton récit a du style.

Autre chose: la gestion du rythme et de la tension. Il y a le plaisir d'écrire et le plaisir de lire, et j'ai parfois un doute qu'il soit toujours compatible dans un registre HF ou SF parce que le lecteur a des attentes qui ne sont pas celle du lecteur de Proust. Donc quand j'écrivais mes chapitres de ce journal, j'essyais d'équilibrer l'intime avec l'histoire, d'aménager une sorte de suspense au prétexte que l'elfe voulait "se comprendre" et donc respecter la chronologie de son histoire. Donc soit par l'intermédiaire du passé, soit du présent, j'ai essayé de créer un peu de tension.
On sent dans ton texte ce besoin de faire apparaitre cette tension au bout d'un moment comme si tu avais peur de lasser le lecteur (y compris dans le garçon de la plage). J'ignore si je l'ai remarqué parce que je procéde un peu pareil, mais je voyais le côté un peu artificiel de ta démarche.

Autre interférence: la part improvisé de la part "cadré". Je fonctionne assez régulèrement sur des trames très laches et qui laissent une grand part à l'improvisation (sauf actuellement où j'avance avec un plan planifié sur une trentaine de chapitres (il y a juste la fin que je me suis laissé libre car plusieurs possibilités s'offrent à moi et je n'ai pas complètement tranché, et je me dis qu'il peut se passer des choses d'ici là qui pourraient bousculer mon plan (qui l'a déjà été :laugh: )). Cela permet de saisir des opportunités. Le Cercle de Pierres, Rencontre du 3eme type ont été écrit sans aucun plan. Je laissais murir dans ma tête le chapitre et quand une ou plusieurs éteincelles sur des scènes jaillissaient je me lançais, ce qui m'a donné l'occasion de travailler parfois des scènes sans contenu narratifs juste pour l'ambiance ou l'émotion qu'elle dégageait (exemple: la scène ou Ilda va vers le monolithe dans le chapitre 2). Et je retrouve dans ton texte ce sentiment d'écriture sans contrainte mais pourtant "cadré". On sent un souffle de liberté et c'est là que j'ai trouvé ton récit le plus intéressant, et non dans l'intrigue.

Dans le cas précis des Cimes, j'ai réduit la part d'improvisation au maximum : le plan était très fixé (le meilleur exemple étant la partie 2A, sur un plan symétrique), seuls changeaient quelques détails. Seule exception, mais de taille : la partie 3 a été très largement improvisée.

Bon, ça me rassure, parce que je voyais pas comment on pouvait planifier un tel chapitre. :lol: (ou alors je t'enviais terriblement! :angry: ) Je fonctionne donc un peu comme ton chapitre 3, je sais combien de pépites de chocolat aura mon gateaux, mais j'ai pas encore décidé de la quantité de farine, du beurre et des poudre de perlinpinpin que je vais utiliser lorsque je me lance. Du coup, il m'arrive de retravailler ma recette plusieurs fois pour ne pas faire trop pudding... :laugh: Dans le récit actuel, c'est la contraire j'ai les qauntité, mais parfois je me dis qu'il me faudrait quelques pépites de chocolat.

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il y a 12 ans 9 mois - il y a 12 ans 9 mois #17410 par Mr. Petch
Réponse de Mr. Petch sur le sujet Re:VLCBE - partie 3

Il y a le plaisir d'écrire et le plaisir de lire, et j'ai parfois un doute qu'il soit toujours compatible dans un registre HF ou SF parce que le lecteur a des attentes qui ne sont pas celle du lecteur de Proust.


Sur ce point précis, je ne suis pas vraiment d'accord. A mon avis, un lecteur du Trône de fer de George Martin a beaucoup plus de chance d'aimer du Balzac que d'aimer de la littérature contemporaine comme le Nouveau Roman ou l'Oulipo, par exemple. Si tu regardes bien, beaucoup d'auteurs d'HF sont dans une écriture archi-classique qui emprunte très largement aux auteurs du XIXe siècle et au roman psychologique canonique (Balzac, Zola, pour les Français, ... Walter Scott, Charles Dickens pour les anglais...). C'est quand même moins vrai pour la SF où les auteurs se montrent généralement moins frileux.
Je te dis ça parce que c'est une de mes motivations à écrire dans le cas des Cimes : écrire de la SF, mais dans un style profondément non-classique. Je veux dire par là que les attentes des lecteurs dépendent, selon moi, moins d'un "genre" que d'un style d'écriture. (tu me diras, en fait, je suis d'accord avec ta remarque, Proust n'ayant rien d'un auteur classique)

Autre interférence: traiter de l'action avec un récit interiorisé. Le journal intime d'Alariel m'avait montré cette difficulté, et je t'avoue que ça m'a rassuré de sentir que tu avais aussi ce problème.


Pour commenter sur Alarielle : il y avait en effet des passages où l'on sentait que tu essayais de faire comprendre au lecteur l'intrigue (concrètement ce qui s'était passé entre deux pages de carnets) et que l'effet n'était pas toujours au rendez-vous au sens où le lecteur était perdu. Surtout au début : cet effet s'améliore avec la fin.
Personnellement, j'ai beaucoup de mal à me détacher de ce que tu appelles le "récit interiorisé" (que ce soit à la première personne ou à la troisième personne, d'ailleurs) et de gérer ce qu'on appelle généralement un "narrateur omniscient". De ce point de vue là, il faut lire certains textes de Feurnard qui sont assez étonnants dans l'absence d'intériorisation (Chimiomécanique, notamment). Cela pour expliquer que ce qui est une caractéristique de style est aussi une faiblesse d'écriture.

Et ce propos vaut aussi pour la question du plan : on peut toujours se justifier en disant que cela fait partie de notre style de faire un plan lâche avec un contenu improvisé... Pour ma part, je le vis aussi comme un défaut, par manque de temps, et je regrette souvent de ne pas pouvoir (vouloir) plus travailler en amont mes textes. D'où le choix des Cimes pour me montrer que j'étais capable de me tenir à un plan précis.
J'admire en cela les plans hypercadrés de Feurnard, au paragraphe près : il présente l'avantage, au moins en théorie, de véritablement maîtriser son écriture et d'éviter de partir dans des hors sujet qui, à terme peuvent nuire à la lecture.

Mr Petch

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il y a 12 ans 9 mois - il y a 12 ans 9 mois #17413 par Zarathoustra
Réponse de Zarathoustra sur le sujet Re:VLCBE - partie 3

tu me diras, en fait, je suis d'accord avec ta remarque, Proust n'ayant rien d'un auteur classique

Oui, en fait je comprenais pas. Moi j'aimerais écrire de la fantasy qui parle de nous en fait, avec des réflexions abstraites derrière (sens de la liberté, qu'est-ce que créer, la subjectivité de notre perception du monde; le rôle de l'écrivain et sa relation avec ses personnages etc.)

J'admire en cela les plans hypercadrés de Feurnard, au paragraphe près : il présente l'avantage, au moins en théorie, de véritablement maîtriser son écriture et d'éviter de partir dans des hors sujet qui, à terme peuvent nuire à la lecture.

Moi je pars du principe que de toute façon je changerais de cap ou que je verrais des choses qui encrichiraient mon récit, donc que je devrais de toute façon reprendre des choses. :laugh: En fait, je conçois souvent mon travail en deux temps. Le premier, c'est de m'efforcer de finir ce que j'ai commencé et le second, c'est me laisser déquanter pour reprendre l'ensemble, cette fois-ci en ayant toutes les cartes en main. Malheureusement, je finis pas toujours, mais c'est surtout que j'écris peu. C'est pourquoi j'ai apprécié de faire mes portraits, je pouvais me permettre ces allers et retours assez facilement. Je peux dire qu'ils sont ce que je voulais qu'il soit, et non qu'ils aurait dû être comme ça. Je les au relus récemment et j'ai du mal à les retoucher, en tout si ça l'est, ce n'est pas sur le fond.
Mon nouveau projet me donne justement l'occasion de reprendre de vieux textes en exploitant des idées que je n'avais pas assez développées ou dont le potentiel m'est apparu après.
Par exemple, Rencontre du 3eme type, sous ses allures légères, je voulais montrer comment des personnages pouvaient échapper à leur créateur, plus particulièrement comment à partir d'archétypes très définis ils pouvaient s'enrichir jusqu'à remettre en cause ce qu'ils étaient censés être (de prendre littéralement vie en quelque sorte). Dis comme ça, c'est très prétentieux :laugh: , à écrire, c'était assez drôle.

En ce sens, tu es différent, car tu vas beaucoup plus loin dans la forme, tu prends plus de risque.Mes deux textes où j'ai pris le plus de risque c'est le sceau du silence (mais il est très court) et le portrait de l'écrivain dans lequel j'embrique plusieurs réalité sans les expliquer. Et sur ce dernier, je ne sais pas si ça fonctionne moyen parce que je ne suis pas clair ou si c'est parce que le lecteur n'est pas prêt (je sais qu'en l'occurence, je suis ici très subversif avec le lecteur de fantasy, j'ai employé un décor de fantasy sauf qu'à aucun moment je n'en parle véritablement).

Et ce propos vaut aussi pour la question du plan : on peut toujours se justifier en disant que cela fait partie de notre style de faire un plan lâche avec un contenu improvisé... Pour ma part, je le vis aussi comme un défaut, par manque de temps, et je regrette souvent de ne pas pouvoir (vouloir) plus travailler en amont mes textes. D'où le choix des Cimes pour me montrer que j'étais capable de me tenir à un plan précis.

Je ne pense pas qu'un plan déterminé soit gage d'une bon style. En fait dernièrement, je me suis rendu compte lors d'une formation que ça correspond aussi de la manière dont on s'est construit. Il y en a qui toujurs besoin du cadre pour avancer, d'autre qui ont juste besoin du point d'arrivée mais pour lesquels il ne faut surtout pas mettre de cadre (ce qui effraie d'ailleurs souvent les premiers lorsqu'ils doivent travailler avec eux). Je suis clairement dans la seconde catégorie dans ma vie et au travail.

Par contre, j'ai en tête souvent des intentions qui ne rentre pas vraiment dans un plan. J'ai souvent une vision très proche d'Hitchcok qui disait en gros que ce n'était pas ce qui faisait avancer l'histoire qui était intéressant, c'était bien les personnages. En gros, on parle d'un truc qui capte le spectateur (un secret, une invention, un complot etc.), il appelait ça le McGuffin, mais ce truc, en fait, tout le monde s'en fout au final, ce qui intéresse variment, c'est ce qui va arriver aux personnages et notamment la romance ou pour hicchcock des thèmes cachés, souvent très décalés (le voyeurisme dans Fenêtre sur cour, le fétichisme dans Vertigo, etc.). Il aimait en plus manipuler le spectateur (on devient voyeur parce qu'on veut aussi savoir ce qui se passe chez le voisin d'en face comme le héros; on éprouve de la sympathie pour des gens qui commette des horreurs; on prend la défense d'un présumé coupable etc.)
C'est pourquoi je ne pense pas que les plan, ou plutôt les scénarios aient besoins de pages et de pages pour faire de bonnes histoires. Sinon, le Da Vinci Code serait le must.

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il y a 12 ans 8 mois - il y a 12 ans 8 mois #17535 par Imperator
Réponse de Imperator sur le sujet Re:VLCBE - partie 3
Oulà, le temps passe... le temps passe...

Et j'ai enfin réussi à trouver le temps de lire les cimes du tout début jusqu'à la toute fin (et vive l'armée suisse).

Maintenant, je me suis permis de lire les commentaires ci-dessus et il est clair que j'irais bien moins loin, ne serait-ce que de par les limites de mes connaissances littéraires.
Je vais aussi me permettre de revenir sur des passages situés avant la partie 3, puisque j'ai eu la chance de tout lire d'une traite (ou presque, disons de la même manière que je l'aurais fait pour un roman x ou y) et certaines choses sont apparues.

***

Bref, pour commencer, le texte est immense. Et, à la toute fin, profondément déséquilibré. Le début est long et lent alors que la fin est une véritable fusée. L'accélération se fait dès le mariage et le départ de l'usine, mais reste lente jusqu'à la mort d'Andropov où, là, ça devient littéralement exponentiel au point que tout se consume sous nos yeux.

Départ de l'usine: page 36/89
(Ah oui, j'ai été assez surpris de voir la taille du texte une fois transposé sur Word...)
Mort D'Andropov: page 58/89 (enfin, emprisonnement)

36 pages pour le premier passage, 22 pour le second, 31 pour le dernier. Ce n'était pas si déséquilibré, objectivement parlant. Ceci étant, l'impression vient de ce que les textes d'Ivanov finissent par prendre toute la place à la fin et compter les occurences serait assez amusant (au passage, certaines ne sont pas en italique).

Je pense que j'ai le mauvais angle d'approche.
Au fond, il y a quatre intrigues en parallèle dans les cimes.
1) Anton
2) Ilya et la fille Andropov
3) La révolution des ouvriers et 108
4) la politique mondiale (guerre)
5) les récits d'Ivanov

Or ces quatre intrigues avancent à pas de fourmis au départ, et se terminent brutalement à la fin.

1) Anton: au début, on ne sait pas trop quel est son passé, ni à quoi correspond ce fameux "grand destin". Arrivé à la fin, on apprend en deux secondes, que:

eut-être que tes parents n'ont jamais économisé. Peut-être qu'ils ne sont jamais morts dans le moindre raid révolutionnaire. Peut-être qu'ils étaient à la tête des armées de paysans en marche sur les villes pour demander la fin des taxes aux propriétaires terriens.

Et il devient le premier homme dans l'espace et potentiellement le dernier être vivant.

2) J'ai été étonné, en relisant les premiers morceaux du texte, de voir à quel point les indices étaient nombreux sur la relation entre Ilya et la fille Andropov (Alexandra, c'est cela). J'avoue avoir été, lors de ma première lecture, aussi naïf qu'Anton. Mais soudain:

Si j'en crois les journaux, Alexandra Andropov et Ilya Darnakhov te manipulent depuis le début : Alexandra s'est mariée à toi pour échapper à la tutelle de son père, Ilya s'est servi de toi pour se dédouaner du meurtre de mon frère,

Valà, on s'en débarasse ^^.
Et ensuite, un passage sous-entend qu'ils sont probablement morts.

3) La révolution des ouvriers est probablement l'intrigue la plus développée avec 457, 108, Anton et les dirigeants, tout semble tourner autour. 108 a d'ailleurs une très grande place dans l'histoire, puisqu'il revient dans toutes les parties en représentant la sagesse idéalisée. On le voit une dernière fois à la mort d'Andropov, puis il meurt assez subitement.

4) La politique mondiale est parfois mentionnée, jamais développée.

Bref, en fait ce n'est pas que l'histoire accélère réellement, c'est juste que le récit s'arrête à l'emprisonnement d'Anton et qu'un nouveau récit débute à ce moment là. Tu te débarrasses de tous les éléments passés pour reconstruire autre chose au spatioport.

Pour le moment, je constate. Bien, pas bien, je n'en sais rien.

5) Paradoxalement, les récits d'Ivanov étaient extrêmement plaisant à lire. On y avait droit à quelque chose de plus vivant et onirique, qui plus y est poussé par le héros lui-même qui s'y intéresse plus qu'à ce qui lui arrive.

J'ai la grosse impression que tu as globalement abandonné l'ambition de faire un récit à portée socio-politique (comme cela semblait l'être au début) et que tu es parti sur quelque chose qui t'amusais davantage.

Enfin...

***

Sur l'ensemble du texte, j'ai très peu de reproches à faire. J'ai insisté sur l'accélération subjective du texte parce que c'est ce qui ressort le plus, mais au niveau style, je n'ai quasiment rien à dire. C'est maîtrisé, les subtilités sont nombreuses, le lecteur est littéralement promené. Je reviendrais sur le scénario lui-même.

En revanche, je dois bien dire que, en relisant, la pendaison de 457 passe toujours aussi mal. Je ré-insiste dessus, mais c'est sérieusement la plus grosse faiblesse de tout le texte.
(Et sur cette phrase en partiulier: "Monseigneur, veuillez commencer la cérémonie, les soldats se chargent de régler ce petit problème de maintenance. Il va de soi que cette exécution aurait dû se terminer il y a longtemps et que le décédé aurait dû être retiré de l'arbre."

Mais il y a aussi une transition particulière (juste après d'ailleurs). Il viennent de se marier et la transition se fait ainsi:
"Et que l'avenir ensemble vous soit le plus heureux possible. Que le dieu laisse s'accomplir dans le calme des cieux votre destin commun.

Aujourd'hui, j'arrive à Likoutsk. [...]"

Et là, non. Autant ça peut jouer lors d'une publication mois par mois, autant, lu à la suite, c'est assez horrible ^^. Ceci étant, c'est la seule faible transition que j'aie noté. Et j'ajoute que j'ignorais, la majorité du temps, où une partie se terminait et une autre débutait, puisqu'elles ne sont pas séparées sur mon document Word (sauf parfois un espace plus grand que d'habitude entre les paragraphes).

***

Donc au niveau style, c'est nickel.
Maintenant, niveau scénario... J'ai eu l'impression, en finissant ton roman (parce que là, c'est un roman) que seules les histoires d'Ivanov étaient réellement cohérente (et j'ai d'ailleurs pas mal fulminé contre Ivanov qui rabaissait ses textes). En effet, les différentes intrigues du récit s'entremêlent plutôt bien jusqu'à la mort d'Andropov où on sent que ça va réellement commencer (et dieu sait si on a patienté... bon, d'accord, que j'ai patienté pour en arriver là) et soudainement, plus rien.
La révolution des ouvriers? On en est totalement dépouillé, ça devient un bruit de fond sans intérêt, voir caricatural.
Ilya et Alexandra? Des personnages secondaires, du bruit.
Le grand destin d'Anton, l'espace? Oui, il devient le premier homme dans l'espace, mais... suis-je le seul à m'être dit que ça n'avait rien à voir avec le reste du texte?
J'entends... ce grand destin semblait toujours relié, par son mariage ou ses discussions avec 108, à la politique du pays. Les discussions du club Rafaël y contribuent aussi. Même le titre du texte y laisse croire.
J'ai beaucoup de mal à croire que tu avais prévu ce développement dès le départ. Ou alors il faudra m'expliquer la logique qui se trouve derrière. L'entier du texte se lit avec beaucoup de plaisir, même s'il faut du courage pour affronter la lourdeur (voulue) du texte au départ. M'enfin, même si j'aime bien le côté "regarde la terre exploser depuis l'espace" à la mastemind (
) franchement, je ne peux pas m'empêcher d'y penser).

Je m'attendais réellement à voir Anton devenir le président du pays et devoir se poser les questions d'un dirigeant, quitte à ce qu'il fasse que des erreurs (ce qui serait logique). En fait, plus que tout, je m'attendais à voir Anton sortir de sa passivité. Et cette passivité est réellement le côté le plus frustrant de toute l'histoire. En tant que lecteur, je suis coincé à suivre Anton et subir sa passivité.

***

Tu parlais de faire évoluer Anton, notamment au travers de ses lectures. Je pense que le récit aurait beaucoup gagné avec l'ajout de quelques touches de pédagogie, et notamment l'un des premiers acquis fondamentaux de l'enfant, qui manque incroyablement à Anton, mais un acquis qui est la première pierre à la création d'une identité, c'est à dire:
"LA CAPACITÉ À DIRE NON !"

***

Donc que dire? Le texte est réellement plaisant à lire. Il semble juste manquer d'ambition. Bon, c'est sûr, il fait déjà 89 pages en 10, mais en l'état, il n'a pas réellement de portée, c'est un divertissement, voire une oeuvre au niveau style, mais qui ne dépasse pas le stade de la passivité et de la description.
Et en ce sens, il me fait penser à madame Bovary, à ceci près que ton texte, lui au moins, est lisible (dans la mesure où je n'ai pas abandonné sa lecture pendant trois mois, contrairement à madame Bovary).

Impe, qui ne voit pas trop quoi rajouter, ou trop quoi commenter.

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il y a 12 ans 8 mois #17537 par Mr. Petch
Réponse de Mr. Petch sur le sujet Re:VLCBE - partie 3
Merci d'avoir lu le texte et d'apporter ton impression sur "l'accélération subjective" de l'histoire. C'est un effet que je voulais en effet donner, par un procédé très simple, qui consiste à raconter et détailler très lentement des faits censés être rapides au début et raconter très vite des faits étendus dans le temps. En gros, les 30 premières pages déroulent environ une semaine ; les 30 suivantes environ un mois et les 30 dernières une durée indéterminée mais qui dure probablement plus d'un mois. Je me suis bien amusé à faire ça et à trouver des effets pour désigner le passage du temps.

Mais il y a aussi une transition particulière (juste après d'ailleurs). Il viennent de se marier et la transition se fait ainsi:
"Et que l'avenir ensemble vous soit le plus heureux possible. Que le dieu laisse s'accomplir dans le calme des cieux votre destin commun.

Aujourd'hui, j'arrive à Likoutsk. [...]"

Et là, non. Autant ça peut jouer lors d'une publication mois par mois, autant, lu à la suite, c'est assez horrible


Sur la pendaison, je n'avais en effet pas pensé à la question de la transition avec la deuxième partie. J'ai eu ici un réflexe trop "cinématographique" : dans un film, il y aurait eu un fondu au noir pour signifier qu'on changeait complètement de scène ; ici, il y a juste la mention d'un nouveau chapitre, ce qui est sans doute insuffisant. Ecrire pour des "livraisons" mensuelles plutôt que pour un texte suivi modifie les réflexes d'écriture, je pense. En même temps, la brutalité de la première phrase "Aujourd'hui j'arrive à Likoustk" était aussi voulue, dans le style du personnage.

Tu parlais de faire évoluer Anton, notamment au travers de ses lectures. Je pense que le récit aurait beaucoup gagné avec l'ajout de quelques touches de pédagogie, et notamment l'un des premiers acquis fondamentaux de l'enfant, qui manque incroyablement à Anton, mais un acquis qui est la première pierre à la création d'une identité, c'est à dire:
"LA CAPACITÉ À DIRE NON !"


L'évolution que j'ai cherché n'était pas dans l'émancipation et la psychologie du personnage mais plutôt dans sa façon de s'exprimer (de "raconter"). Ce n'est pas ce que j'ai le plus réussi, et c'est très léger, mais au fur et à mesure, il agrandit son vocabulaire et parle de façon plus "poétique" et imagée. Il apprend l'abstraction. Mais je n'ai jamais eu l'intention de l'émanciper, au contraire, j'avais besoin qu'il reste idiot. Du coup je te retourne la question : qu'est-ce que le récit aurait gagné, selon toi ?

**

Bon, maintenant les autres remarques... Je dis t'avouer que je suis très embêté pour une raison très simple : tous les reproche que tu fais sont justes, mais ils sont tout à fait conscients, ils ont été faits exprès, en quelques sorte ; et ça même jusqu'à la fin et ta comparaison avec madame Bovary dans la mesure où le style de Flaubert a été une de mes sources d'inspiration... Du coup je suis vraiment embêté, car d'un côté je me dis que les procédés ont fonctionné et, qu'en même temps ce sont ces procédés mêmes qui ont fait que tu n'as pas aimé le texte.

Par exemple, quand tu dis :

Le grand destin d'Anton, l'espace? Oui, il devient le premier homme dans l'espace, mais... suis-je le seul à m'être dit que ça n'avait rien à voir avec le reste du texte?
J'entends... ce grand destin semblait toujours relié, par son mariage ou ses discussions avec 108, à la politique du pays. Les discussions du club Rafaël y contribuent aussi. Même le titre du texte y laisse croire.
J'ai beaucoup de mal à croire que tu avais prévu ce développement dès le départ. Ou alors il faudra m'expliquer la logique qui se trouve derrière.


Il y a deux choses :
- sur le "grand destin" d'Anton, c'est certainement ce qui est le plus raté dans le texte (je crois que je le dis plus haut) et, en réécrivant, je supprimerais sans doute ces allusions que je n'ai pas réussi à exploiter par la suite. Ou alors simplement se focaliser sur l'envie d'espace d'Anton, sans plus.
- mais quand tu me demandes d'expliquer la logique qui me conduit à supprimer brutalement, à la fin de la deuxième partie, toute allusion aux intrigues parallèles pour se recentrer sur Anton, je peux. Tout le texte est conçu comme un immense piège pour le lecteur qui croit avoir affaire à un récit politique, épique, sur une révolution et un destin ; le titre, même, est volontairement ironique. D'où ma comparaison avec l'Education sentimentale de Flaubert qui fonctionne sur un schéma identique de déception des attentes du lecteur (ça marche aussi avec Madame Bovary). Le récit, à la première personne, désamorce sans cesse ce qu'on attendrait de lui. Et la transition entre la partie 2 et 3 est en quelque sorte l'aveu que, en réalité, les intrigues autres que celle propre à Anton n'ont absolument aucune importance. En gros, la difficulté (que je ne suis pas parvenue à surmonter, à te lire) était de faire comprendre au lecteur qu'il doit lire le récit au second degré, qu'il ne doit pas se laisser prendre au jeu romanesque auquel il a l'habitue (une histoire avec un scénario qui se résout). Ce qui vaut pour la résolution finale, négation totale et pessimiste de l'intérêt de la lecture qui vient d'être faite (car, dans le fond, les intrigues parallèles se résolvent par leur destruction réelle).

C'est là que beaucoup des remarques que tu fais me touchent parce qu'elles m'indiquent que j'ai réussi mes effets :

J'ai eu l'impression, en finissant ton roman (parce que là, c'est un roman) que seules les histoires d'Ivanov étaient réellement cohérente


Les histoires d'Ivanov contrastent volontairement avec le reste : elles viennent rappeler au lecteur ce qu'est un "vrai" roman, logique, construit, avec une intrigue simple, juste là pour divertir et raconter une histoire. Elles sont ce que VLCBE aurait pu être s'il n'avait pas été raconté par Anton mais n'est pas. Leur présence doit être vécue comme un soulagement pour le lecteur après les masses de monologues "antoniens".

Je m'attendais réellement à voir Anton devenir le président du pays et devoir se poser les questions d'un dirigeant, quitte à ce qu'il fasse que des erreurs (ce qui serait logique). En fait, plus que tout, je m'attendais à voir Anton sortir de sa passivité.


Là aussi, l'histoire est conçue pour que le lecteur, par sa propre pratique des scénarios, s'attendent à tout ce que tu me dis : un destin politique pour Anton, une plus grande maturité, etc. Au contraire, je désamorce tout ça, et le récit est non seulement celui de l'échec d'un personnage et, à mon échelle modeste d'écrivain amateur, celui de la notion classique de "héros".

**

Maintenant, tu me diras, pourquoi écrire un récit qui s'annule lui-même et qui gâche le plaisir du lecteur ?
D'abord pour l'exercice de style et le défi, car c'est très amusant et stimulant à écrire. Ensuite parce que j'espère que certains lecteurs seront quand même sensibles à l'ironie de l'histoire et apprécieront d'avoir été bernés. Enfin parce que VLCBE s'inscrit dans un cycle plus large de récits de SF qui sont conçus par leur auteur (pas par moi-auteur, mais par leur auteur dans une autre histoire, Le dernier combat, en l'occurrence) comme des anti-romans, des pamphlets contre l'imagination et la fiction en général. Ici pour en démontrer la vacuité.

Je pense que ma réponse ne te satisfera pas... J'espère qu'elle ne te paraîtra pas trop "pédante", car ce n'est pas mon intention de prendre de haut toute la littérature et de m'affirmer comme le seul détenteur de la vérité romanesque ! Moi aussi je déteste les romans et les films que l'on ne comprend qu'avec leur explication. C'est juste un jeu, un travail d'écriture qui m'a donné du plaisir et qui n'a pas du trop t'ennuyer puisque tu es allé jusqu'au bout. Mais j'espère aussi t'avoir expliqué combien ton commentaire me mettait dans une position délicate.

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il y a 12 ans 8 mois #17538 par Imperator
Réponse de Imperator sur le sujet Re:VLCBE - partie 3
Je pense que je peux au moins donner une réponse claire et directe:

Du coup je suis vraiment embêté, car d'un côté je me dis que les procédés ont fonctionné et, qu'en même temps ce sont ces procédés mêmes qui ont fait que tu n'as pas aimé le texte.

Oui, tous les procédés que tu décris ont parfaitement fonctionné. B)

Dans le cas présent, je représente davantage le lecteur lambda, le lecteur qui croit avoir affaire à un récit politique, épique, sur une révolution et un destin.

De fait, je suis content que tu me mettes face à un récit atypique, même si j'ai eu besoin que tu me l'expliques, parce que ça me permet de découvrir quelque chose d'encore plus différent de ce dont j'ai l'habitude (et pourtant, avec les chroniques, on voit d'un peu tout ^^).

Du coup:

Mais je n'ai jamais eu l'intention de l'émanciper, au contraire, j'avais besoin qu'il reste idiot. Du coup je te retourne la question : qu'est-ce que le récit aurait gagné, selon toi ?

Dans ton optique, difficile à dire.
J'avoue n'avoir jamais envisagé un texte dont l'objectif serait de mettre en évidence la vacuité scénaristique de tout autre récit. Ce d'autant plus que je combat moralement ce concept sur le plan personnel.

Je prends une minute pour y réfléchir... Dans ton optique, le récit gagnerait-il à avoir un Anton émancipé? Non. Non, je ne crois pas, au contraire. Il est du coup bien logique qu'Anton soit à l'image du lecteur lambda (que je représente assez fièrement), c'est à dire passif et consommateur de ce qu'on lui donne. Sans développer une analogie qui n'existe peut-être pas, je dirais que c'est du coup parfaitement pertinent.

Maintenant, la question parfaitement inutile: est-ce que c'est bien?
À quoi l'on répondra sans cesse: "Dis-moi ce qui est mal, je te dirais si c'est bien."

Je me remets dans le contexte. J'étais à l'armée et, entre deux exercices au milieu des hommes, des chars et de la poussière, je sortais les cimes de l'enfer pour m'évader un moment de la caserne et de ses tracas.
Du coup, le texte ne m'a pas offert entière satisfaction (si l'on excepte les récits d'Ivanov) puisque je cherchais du rêve, je cherchais... l'espace?

Toute ma lecture s'est faite dans une optique parfaitement différente de celle qui aurait été nécessaire pour juger de ton effet de style. Je vais devoir y réfléchir davantage avant de pouvoir réellement le commenter.

***

ici, il y a juste la mention d'un nouveau chapitre, ce qui est sans doute insuffisant.

En fait, comme tu as nommé les chapitres partie 1a, 2b, etc..., je n'ai pas repris les titres sur mon document Word. Du coup, la transition avec un nouveau chapitre peut faire l'affaire si on a le titre et tout le toutim.
En revanche, du coup, les autres transitions de chapitre sont plutôt fluides par rapport à celle-ci qui sort violemment du lot.
Pas de quoi fouetter un chat cependant.

et ça même jusqu'à la fin et ta comparaison avec madame Bovary dans la mesure où le style de Flaubert a été une de mes sources d'inspiration...

C'est parfaitement subjectif et peut-être honteux de ma part, mais l'idée même de s'inspirer de madame Bovary m'apparaît comme absurde. Il y a deux livres que j'ai détesté lire: Les mots de Sartre et madame Bovary.
Un jour, peut-être, j'abandonnerais cette arrogance de jugement, mais en attendant, ces deux bouquins m'ont pourri la vie sur le moment, à un point qu'aucun autre texte n'est parvenu à atteindre.
Mais là, c'est plus un débat du café du commerce sur ce qui a un intérêt à être écrit et ce qui n'en a pas... (comme si quelque chose pouvait n'avoir aucun intérêt à être écrit)

et qui n'a pas du trop t'ennuyer puisque tu es allé jusqu'au bout. Mais j'espère aussi t'avoir expliqué combien ton commentaire me mettait dans une position délicate.

Effectivement, j'ai finalement bien aimé le texte, malgré mon incompréhension, grâce:
- aux textes d'Ivanov
- au côté onirique du spatioport
- Ivanov lui-même à la fin (rencontrer l'auteur des fameux textes, amical qui plus est, a relancé l'action)

En fait, du début à la quasi fin, le récit ne laisse pas suffisamment entendre qu'il ne se développera pas comme entendu pour que le lecteur abandonne. Je ne sais plus ce qui m'avait autant rebuté dans madame Bovary, mais le texte m'avait tellement ennuyé que je l'ai abandonné pendant trois mois et n'ai recommencé la lecture qu'à contre-coeur. Ici, non, je n'ai pas cessé de me dire: "ça va arriver, ça vient."
Je développe:
"Il a quitté l'usine, on avance, on se rapproche des cimes."
"Il va en prison, il va s'y émanciper, ça tourne."
"Il est au spatioport, il vient de rencontrer Ivanov, il doit y avoir quelque chose dans l'espace qu'il va découvrir, la terre est insignifiante en comparaison."
"Il va retourner en ville, prendre le contrôle des choses et reconstruire sur les ruines."
"Il y a définitivement quelque chose dans l'espace, une colonie, quelque chose..."
"Il va aller dans l'espace et découvrir quelque chose..."
"Il va aller dans l'espace?"
"Il va dans l'espace...?"
"Il est le premier homme dans l'espace et l'humanité vient de s'auto-détruire?!?!?"

Je pense que ça résume assez bien ma pensée. J'étais prêt à croire à la réalité des textes d'Ivanov, à son histoire d'envahisseur dans la plaine, à absolument n'importe quoi. Il restait suffisamment d'éléments auxquels me raccrocher jusqu'à la quasi toute fin.
Et même sans ça, le côté onirique était suffisamment enchanteur pour continuer la lecture.

***

Donc, oui, je n'ai rien compris au texte et donc pas su l'apprécier, mais non, j'ai pris du plaisir, et même beaucoup de plaisir, à le lire.
Et je le sais parce que ça me faisait mal de devoir arrêter et reprendre le travail.

***

- sur le "grand destin" d'Anton, c'est certainement ce qui est le plus raté dans le texte (je crois que je le dis plus haut) et, en réécrivant, je supprimerais sans doute ces allusions que je n'ai pas réussi à exploiter par la suite. Ou alors simplement se focaliser sur l'envie d'espace d'Anton, sans plus.

En fait, à présent, je me rends compte que c'est presque ce que tu as fait. En effet, on entend parler d'un grand destin au début, puis surtout de l'espace par la suite. Mais les deux sont trop mêlés au départ et l'ironie de ce grand destin peut-être insuffisamment mis en avant.
Puisque je peux mieux comprendre que cette histoire de grand destin était avant tout un gros sarcasme de la part d'Alexandra.
Maintenant, comment appuyer sur le sarcasme sans rien enlever à la subtilité qui règne jusqu'à la fin (pendaison de 457 mise à part)... je n'en sais rien.

***

Je pense que ma réponse ne te satisfera pas...

Si, bien au contraire. Je suis content d'avoir pu apporter un éclairage de lecteur non avisé ;) et confirmer par là le fonctionnement de tes figures de style, ainsi que d'avoir eu les explications que je cherchais.
Comme je l'ai dis, je n'y aurais pas vraiment pensé de moi-même, puisque le concept même de remise en question de l'imagination, de l'originalité ou des scénarios est à l'encontre même de la philosophie que j'essaie de me construire.

Impe, qui se souvient avoir souhaité être idiot (dans le sens positif du terme), et se félicite de se rapprocher du but :laugh: .

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Modérateurs: SanKundïnZarathoustra
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