file Fragments d'Apocalypse - Vers le brouillard

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il y a 12 ans 7 mois #17540 par Mr. Petch
Fragments d'Apocalypse - Vers le brouillard a été créé par Mr. Petch
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il y a 12 ans 7 mois #17541 par Vuld Edone
Réponse de Vuld Edone sur le sujet Re:Fragments d'Apocalypse - Vers le brouillard
Je relis mon commentaire et je me dis qu'il va être très mordant. En peu de mots le brouillard a pour moi un défaut alarmant de style.

Et je devrais donc, réécrivant ma critique, commencer par là. Le texte est surchargé de commentaires, ce qui ne serait pas un problème si le narrateur était connu. Mais le narrateur n'est qu'un "nous" sans contexte, de sorte que le texte est écrit pour n'importe qui, à n'importe quelle occasion, pour quiconque tombera dessus. Ce manque est dévastateur, à mon avis, pour la force des commentaires.
Imaginons seulement que l'auteur ait été un des scientifiques dans les fouilles de Mannen : le texte aurait radicalement changé de figure.
J'avais commencé mon premier commentaire par une remarque et je vais la reprendre brièvement. Le texte manque de caractère, de sorte qu'il se réduit à une simple conversation au coin du feu ou, de façon plus moderne, à la table d'un café. Et cela dans sa forme car, à mon avis, il se voudrait plus académique ou scientifique : mais alors il souffre d'une absence presque totale de rigueur et de plan.

Un simple exemple :

Quant à nous, suspendons notre jugement.

Et revenons aux faits.

L'article scientifique qui me fait ce coup-là disparaîtra mystérieusement de la bibliothèque pour s'ajouter aux sèche-mains des lieux d'aisance, pour ne pas dire plus.
Le texte n'est pas borné, l'histoire de Delomme au départ donne des événements à la suite sans expliquer pourquoi il les raconte ni combien d'autres vont suivre. Puis à l'arrivée de Thorval l'histoire de Delomme est presque totalement abandonnée et Delomme lui-même effacé pour s'intéresser au phénomène seul.
Plus frappant encore, le texte reprend sans cesse les deux camps, les deux théories sur le mensonge, d'où un effet de répétition qui finit par fatiguer. Un article scientifique aurait donné les faits au départ, puis offert les deux positions séparément, au lieu qu'ici le texte part où bon lui semble et donne des avis pris en charge par ceux qu'on voudra bien se figurer.
Là encore, l'absence de contexte est flagrante.

Tout ce qui reste du texte est donc une discussion d'apparence peu structurée, aux commentaires sans justification sur un sujet dont l'importance, au moins au début du texte, échappe presque complètement.

Comme dit, le texte à un moment abandonne presque totalement Delomme pour s'intéresser au phénomène. Pourquoi alors ne pas commencer par le phénomène ? Commencer par introduire les textes d'avant l'Apocalypse, puis s'interroger sur leurs mensonges, citer les cas et les intermédiaires jusqu'à arriver au dénominateur commun de Delattre, et pourquoi pas un bref historique pour terminer sur les fouilles de Mannen, où la question initiale de leurs mensonges reçoit son abyme.
En ajoutant l'écrit par un scientifique de Mannen, ajoutant à l'abyme, on aurait un texte à mon avis autrement plus efficace.

Et je veux dire, quand on comparer le style de ce fragment à celui du professeur, au final leurs façons de s'exprimer sont assez proches. Mais ici il n'y a pas de professeur, il n'y a personne, et la façon de s'exprimer en paraît tout aussitôt extrêmement pauvre.

Bref, pour me répéter, on ne peut pas écrire un texte de style personnel avec un narrateur impersonnel.

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il y a 12 ans 7 mois #17549 par Mr. Petch
Réponse de Mr. Petch sur le sujet Re:Fragments d'Apocalypse - Vers le brouillard
Le style de base était bien celui de l'article scientifique, dont je connais les mécanismes pour en écrire à l'occasion, mais adapté ici à une écriture plus romanesque. En fait, pour tout dire, j'ai essayé d'écrire comment pouvait le faire les chercheurs en littérature ou histoire du XIXe siècle, avec une forte dramatisation de leur propos.
Voilà pour l'intention initiale.

Comme souvent dans mes exercices des Fragments, des difficultés à créer des formes hybrides, comme tu le pointes ici :

L'article scientifique qui me fait ce coup-là disparaîtra mystérieusement de la bibliothèque pour s'ajouter aux sèche-mains des lieux d'aisance, pour ne pas dire plus.


Et je retiens en ce sens tes remarques suivantes qui pointes les faiblesses du texte dans l'exigence de la réflexion et de sa structuration. Et de me dire qu'en effet, si j'écrivais moi-même des articles comme celui-ci, je m'en voudrais un peu.

Le texte n'est pas borné, l'histoire de Delomme au départ donne des événements à la suite sans expliquer pourquoi il les raconte ni combien d'autres vont suivre. Puis à l'arrivée de Thorval l'histoire de Delomme est presque totalement abandonnée et Delomme lui-même effacé pour s'intéresser au phénomène seul.
Plus frappant encore, le texte reprend sans cesse les deux camps, les deux théories sur le mensonge, d'où un effet de répétition qui finit par fatiguer. Un article scientifique aurait donné les faits au départ, puis offert les deux positions séparément, au lieu qu'ici le texte part où bon lui semble et donne des avis pris en charge par ceux qu'on voudra bien se figurer.
Là encore, l'absence de contexte est flagrante.


Les deux défauts que tu pointes sont liés, évidemment :
- absence de contextualisation
- absence d'identification du narrateur

Le premier est assurément une erreur, et les solutions que tu pointes (commencer par le phénomène, par les fouilles de Mannen, etc.) sont de bonnes pistes pour la corriger. J'ai toujours autant de mal à introduire une forme de suspens et d'attente chez le lecteur. D'autre part, il y a un contexte trop complexe à comprendre d'emblée pour saisir toutes les subtilités.
Pour le deuxième point, je suis un peu plus circonspect. Je volontairement voulu éviter d'identifier le narrateur (qui, évidemment, est le professeur du texte précédent ou du moins un de ses alter ego) et d'employer le "nous" scientifique qui me semblait suffire à signifier que le narrateur est un scientifique, information largement suffisante.
Tout ça pour dire qu'à mon sens, c'est plus le contexte général que l'identification du narrateur qui pèche.
Ceci étant, ta remarque sur le narrateur est la même que Zara et toi m'aviez adressé sur "Le garçon de la plage" : problème d'identification du narrateur pour un texte personnel. la piste que j'essaye de suivre dans ces deux textes est de forcer le lecteur à s'identifier avec un narrateur indéfini, mais ça ne semble pas marcher.

Mr Petch

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il y a 12 ans 7 mois #17550 par Vuld Edone
Réponse de Vuld Edone sur le sujet Re:Fragments d'Apocalypse - Vers le brouillard
C'est une excellente remarque, cela dit... S'il y a une question que je n'ai jamais réussi à résoudre, c'est l'identification - et plus loin la sympathie, y compris négative - du lecteur au personnage.

De fait l'intrigue du texte est la découverte de Delomme et selon comment on tourne le texte, c'est une bonne intrigue, la tension n'est donc pas un problème. D'autre part le narrateur est un scientifique, qui découvre Delomme - ou le redécouvre - et donc le personnage est cohérent avec l'intrigue. L'identification du lecteur mis dans le rôle du scientifique par l'intrigue devrait donc se faire.
Mais même avec un meilleur contexte, je ne suis pas sûr que l'identification se ferait.
Le narrateur ne peut pas être le professeur, parce que le professeur est lié à une toute autre intrigue, tout simplement. Mais effectivement on identifie vite ce "nous" à une sorte de professeur collègue, plongé dans une autre recherche. Ce qui ne l'identifie pas beaucoup plus. D'ailleurs, en y réfléchissant, c'est l'enthousiasme du professeur qui touche, sa forme de folie, bien plus que sa nature scientifique. L'enthousiasme, dans le brouillard, est quasiment absent.
Et cela me fait même penser que ce n'est pas au scientifique que le lecteur devrait s'identifier. S'il s'y identifie, à travers toutes ces remarques qui orientent clairement le texte dans ce sens, alors il doit y avoir une telle forme d'enthousiasme ou de peur, ou une quelconque orientation filtrant des remarques au moins, un parti-pris qui provoque la sympathie, pour ou contre. Et au fond un article se doit de donner sa conclusion, mais l'article n'est pas très bon pour créer du suspense.
L'intérêt aurait peut-être été de créer un autre personnage, un auditeur ou un lecteur de l'article, à travers justement les commentaires du scientifique. Ce sont quelque part les réactions que provoquent un article qui sont les plus intéressantes : la validité d'un argument, la construction d'un raisonnement, la recherche de la faille... il y aurait peut-être le moyen de faire apparaître un lecteur en filigrane, un type de personne auquel l'article est destiné et beaucoup plus caractérisé, par exemple les croyants ou au contraire les rationnels, ou simplement un autre scientifique.

Ce qui m'intéresse néanmoins est que, quel que soit le personnage dont on veuille que le lecteur s'identifie avec, il ne semble effectivement pas possible qu'il s'identifie avec si le personnage n'est pas largement défini. Et c'est sans doute ce qui m'a coûté beaucoup avec Chimiomécanique, où j'ai absolument refusé d'entrer dans les détails de mes personnages - y compris les machines.
Actuellement je construis un personnage essentiellement sur sa fonction dans le texte, d'où découle son caractère, et à travers un à trois traits caractéristiques qui me serviront de référent durant le texte. Cela signifie que, dans tous les cas, la construction du personnage chez moi ne tient aucun compte de la sympathie qu'il peut recevoir, ou si même un lecteur peut s'identifier au personnage. C'était, pour moi, un phénomène accidentel et non calculable.
Ta remarque sur le brouillard donne une bonne piste pour mieux comprendre l'identification. C'est moins la capacité à se reconnaître dans un personnage que la capacité à comprendre le personnage, ce qui implique que plus le personnage sera défini, plus il sera "identifié". Jusqu'à ce que ses actions deviennent vraiment "ses" actions et que le lecteur puisse en suivre les lignes générales, donc construise des attentes.

Revenant à brouillard, on peut expliquer le manque d'identification et réfléchir dessus. Quand bien même le personnage serait défini, dans les limites du texte, c'est uniquement un scientifique comme le professeur. Il y a donc des attentes - et notamment cette pointe de folie - mais ce ne sont pas des attentes particulières à "ce" personnage, cela commence à former un archétype.
Les informations qui permettent l'identification, à mon avis, sont celles qui justifieront les agissements du personnage. On se moque de sa coupe de cheveux si sa coupe de cheveux ne le fait pas agir d'une manière ou d'une autre car ce sont ces agissements qui décideront dans l'intrigue. Dans le brouillard, le scientifique n'agit qu'à travers son raisonnement. Ce sont donc ses particularités influençant son raisonnement qui le rendront caractéristique.
On a du reste l'impression qu'il a un parti-pris, contre les sceptiques.
Un aspect intéressant donc pour l'identification serait de montrer un caractère à travers ses remarques pouvant mener à une erreur de jugement ou au contraire à construire un argument, d'apparence faux au départ, qui se révèlera solide ensuite. Je n'ai essayé d'imiter un texte scientifique que deux fois, la seconde avec l'avis aux lecteurs écrite par Higuain, la première avec la Grammaire du Langage où j'écrivais un article fictif selon les normes que j'avais apprises. Je n'avais pas pensé, à l'époque, à rendre le narrateur... identifiable.

Le fait est que je pouvais, relativement, m'identifier au narrateur du garçon de la plage. Au moins autant qu'à n'importe quel autre personnage. Il réagit au garçon de la plage, il semble avoir sa propre histoire, sa propre logique, je n'ai pas eu le problème de Zara' avec ce texte. Mais dans brouillard le narrateur n'est qu'un narrateur.
Dans tous les cas c'est une assez bonne réflexion sur l'identification, et pour moi de nouvelles perspectives dans la création de personnage... ou leur adaptation, pour ceux déjà existants.

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il y a 12 ans 7 mois #17556 par Mr. Petch
Réponse de Mr. Petch sur le sujet Re:Fragments d'Apocalypse - Vers le brouillard
Je retiens l'idée d'introduire un deuxième personnage-lecteur auquel le (vrai) lecteur pourrait s'identifier. Toutefois, j'ai peur que cela alourdisse encore le raisonnement du texte qui est déjà assez complexe à suivre (j'ai du mal à faire des textes simples). Ou alors il aurait s'agit d'être subtil : par exemple signifier que l'article est en réalité une réponse adressé par le narrateur-professeur (peut-être qui il est) à un de ses collègues. Cela aurait permis aussi de mieux structurer le texte en lui donnant en enjeu "scientifique".

Je retiens aussi cette remarque :

Dans le brouillard, le scientifique n'agit qu'à travers son raisonnement. Ce sont donc ses particularités influençant son raisonnement qui le rendront caractéristique.


Elle me rappelle la discussion récent de Zara autour de la manière d'identifier un personnage grâce aux dialogues. Et en effet, dans mon texte, il faut essayer de construire une manière de raisonner qui soit spécifique au narrateur. En cela, je trouve que le passage sur Galessin Thorval rompt trop avec la tonalité précédente : elle introduit une narrativité du propos qui n'existe pas vraiment avant. C'est un passage que j'ai eu du mal à écrire.

**

Sur la question plus général de l'identification, je l'interprèterai comme toi :

C'est moins la capacité à se reconnaître dans un personnage que la capacité à comprendre le personnage, ce qui implique que plus le personnage sera défini, plus il sera "identifié". Jusqu'à ce que ses actions deviennent vraiment "ses" actions et que le lecteur puisse en suivre les lignes générales, donc construise des attentes.

Et j'ajouterai qu'en gros, l'identification du personnage se situe sur un axe qui va d'une identification par l'archétype (en admettant que le lecteur maîtrise cet archétype) à une identification uniquement construite par le texte lui-même (et le personnage n'existe pas en dehors du texte). Je sais que j'aime beaucoup manier les archétypes, et pas seulement par facilité, mais aussi pour les déjouer. Dans le brouillard, j'ai clairement joué sur l'archétype du scientifique académique en admettant que le lecteur soit capable de le reconnaître.

En fait, on en revient toujours à un fichu problème qui est la façon dont le texte permet de manipuler les sentiments du lecteur. Comment prendre en compte le lecteur pour donner vie aux personnages ?

Si j'ai le temps, j'essaye de reprendre ça, comme pour le garçon de la plage.

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il y a 12 ans 7 mois - il y a 12 ans 7 mois #17560 par Imperator
Réponse de Imperator sur le sujet Re:Fragments d'Apocalypse - Vers le brouillard
Je vais critiquer sans les lire les commentaires...
Je vais critiquer sans avoir encore fini le texte...

En fait, je vais critiquer parce que ça fait longtemps et que j'ai envie de parler de ce que je lis au fur et à mesure de ma lecture.

***

jusqu'au haut plateau, qui est une de ces zones taboues, comme on en trouve tant depuis l'Apocalypse, lieu censé être maudit et hanté par des monstres terrifiants.

Voilà ce qui me pousse à débuter avant la fin. Cette formulation composée d'une subordonnée débutant par "lieu ceci cela..." m'a toujours rebuté. Pourquoi est-ce que j'en fais tout un plat maintenant et pas auparavant? Deus ex machina dirons-nous...

En tout cas, ça sonne vraiment étrangement. Déjà, du point de la logique la plus pure, il est difficile de dire à quoi le mot lieu se rapporte. En effet, c'est normalement au "haut plateau". Cependant, le haut plateau n'est pas censé être maudit et hanté, ce sont les zones taboues qui le sont.

De plus, qu'apporte ce morceau de phrase au texte? Si je marque ceci:

jusqu'au haut plateau, qui est une de ces zones taboues, comme on en trouve tant depuis l'Apocalypse

On sait que le haut plateau est une zone taboue, donc, par quasi définition populaire, à éviter pour des raisons sacrées forcément liées au surnaturel, et on a une précision sur l'existence d'autres zones du genre, donc une tendance à la banalisation qui fait retomber légèrement la pression.

En somme, tout ce que l'on a besoin de savoir.
Et puis soudainement, on nous apprend aussi que:

lieu censé être maudit et hanté par des monstres terrifiants

Oui, d'accord, on précise ce qu'on entend par "taboue". Ceci étant, l'imagination du lecteur suffisait déjà. De plus, la phrase en elle même semble bâtie pour créer de l'effroi (allant par là à l'encontre de ce qui la précédait, c'est à dire une banalisation) et se démolit elle-même dans cet effort. En effet, le lieu n'est pas maudit, il est "censé" être maudit, donc peut ne pas l'être. Quant aux monstres terrifiants, l'écrire revient à montrer la bonne bouille affreuse du grand méchant dans un film d'horreur. En dehors de "ça", ça fera plus rire qu'autre chose.

Personnellement, quand on me parle de monstre terrifiant, je pense tout de suite à la caricature humoristique de Chtuhlu.
Maintenant, c'est hautement subjectif.

***

et ce n'est que quand ils voulurent m'empêcher franchement de monter les collines que je devins conscient qu'ils savaient

Là, j'ai l'effet inverse. On a une omission ouverte et volontaire. Ceci dit, la tournure, sans être mauvaise, me semble trop caricatural et, à ce stade de la lecture, c'est à dire au tout début, je suis encore loin d'être suffisamment immergé dans l'histoire pour me prendre au jeu. Mes réflexions sont plutôt:
"ils savent... quoi? Non, parce que moi, là, je n'ai aucune chance d'en avoir la moindre idée. Sympa de me tenir en dehors du coup les gars, j'apprécie beaucoup..."

Ouais, je charge beaucoup et très injustement :oops: . J'en suis conscient. Je vais essayer de me modérer, mais j'ai toujours la sensation de devoir chercher la petite bête dans tes textes (surtout que les cimes étaient en quasi béton du début à la fin).

***

ous les autres indices que j'ai recueillis jusqu'à présent m'incitaient à croire

M'incitaient? De l'imparfait, vraiment? Je pense que c'est une erreur d'inattention.
Bon, d'accord, ce n'en est pas une. Ceci étant, même si c'est grammaticalement correct de le conjuguer ainsi, j'ai la sensation que ça ne convient pas, ne serait-ce qu'à cause du "jusqu'à présent" qui impose que le verbe soit conjugué au temps de l'action du récit. Enfin, il me semble.

***

non, le Spatioport n'est pas habité,

Et là, tous en choeur: " :laugh: Yay, le spatioport! :laugh: "
Je suis forcé, comme tous les autres je suppose, de faire le lien avec les cimes. Et c'est probablement voulu et assumé.
Par contre, à ce stade, je sens venir que la fameuse bête soit une ancienne machine d'avant l'apocalypse. (et si c'est une visseuse... :woohoo: )

***

'est un portique d'allure ancienne, même si je présume que seule l'inspiration est millénaire, la réalisation restant un habillage de roches calcaires dont j'ai déjà inventoriées quelques traces dans des lieux de culte dans la vallée, y compris à Memphis où certains édifices ont gardé leurs fondations d'avant l'Apocalypse.

Comme d'habitude, des descriptions parfaitement maîtrisées. Je pense que ça mérite d'être relevé. (Et la perfection n'existant pas... on va la créer pour l'occasion).

***

je tenais à le remercier par quelque geste, mais mes questions demeurent encore sans réponse. Le pauvre doit avoir honte de sa désobéissance aux règles et interdits tacites qui règulent sa communauté.

Trop facile... Le lecteur a plus ou moins deviné que ce n'était pas un habitant de Memphis. Bien entendu, je peux me tromper, arriver à la fin du texte et m'apercevoir que c'était en fait le cas. Mais enfin, la description passé était suffisamment claire sur ce fait, ou au contraire, suffisamment vague pour prouver que le type, ou la créature, ne venait pas de Memphis.
Ceci étant, la meilleure conclusion possible à mes yeux serait que ce soit effectivement le cas.

***

celui qui n'avait pas supporté d'entrer en contact avec la puissance esthétique esthétique des temps anciens.

Petit doublon ^^.

***

l'alignement strict des ouvrages sur les étagères ornées de figures sculptées comme autant de gardiens chanceux, ils seront les premiers à admettre que c'est la déférence, et non la peur qui doit prévaloir.

Traduction pour un lecteur comme moi: "Ils vont foutre le feu à la bibliothèque..."
On verra.

***

parce qu'il est conscience de toute une mémoire enfouie, de siècles et de siècles de savoir et de mythes, trésor que je cherche entre tous depuis le début.

Tiens, encore cette fameuse figure de style: ", trésor que ceci cela..."
J'y suis toujours aussi réfractaire, mais force est de constater que ça passe en tout cas mieux ici qu'au début. Peut-être parce que je suis pris dans l'histoire et donc plus indulgent. Peut-être parce qu'au moins la logique est parfaitement de son côté cette fois-ci.
Est-ce que le texte gagnerait à écrire: ", le trésor que je cherche..." ? Pas sûr. Mais enfin, je ne peux m'empêcher de penser qu'enlever le "le" a un côté étrange, voire stéréotypé.
À nouveau, ce n'est que mon avis.

***

Conclusion de ma lecture.
Un joli texte. Je ne me suis pas attardé à une seconde ou troisième lecture. Et du coup, le texte a été un simple divertissement, efficace en soi malgré les quelques facilités prises tout du long qui ont tendance à s'avérer frustrantes.
Je n'ai pas vraiment envie de réfléchir aux liens possibles avec la société actuelle, notre mode de vénération du sacré ou celui de passé, tout comme les analogies possibles avec le monde de la littérature, de l'imaginaire voire des chroniques.

Ceci étant, je suis conscient que de tels liens ne sont pas impossible, je suis simplement bien trop affaibli (entendu fatigué) pour m'atteler à en développer les hypothèses.

J'ai cru comprendre qu'il y avait des questions d'identification dans les critiques précédentes, mais je n'ai pas relevé de problème à ce niveau. Je me suis attaché assez rapidement au héros, même si:

Après tout, la mission que je me suis assignée n'est-elle pas de vérifier le fondement des légendes, et de déceler dans le mythe ce qui concourt à la réalité ?

"Je veux bien, mais pourquoi? Pourquoi, comment, par quel concours de circonstances et... oh et puis zut, on va juste accepter le fait et continuer." dixit Impe...

Bref, les descriptions sont majoritairement maîtrisées et conservent la touche romantique des autres morceaux d'apocalypse. Je continue à penser que l'intérêt du texte réside dans une double lecture, mais au niveau 1 de compréhension, il n'est pas désagréable à lire, offre un peu d'aventure, un rien d'évasion, du contact humain et finalement l'impression d'avoir vécu quelque durant un instant en fin de texte. Et c'est bien ce qui, à mes yeux, a le plus d'importance.

Que dire d'autre? Désolé de ne pas faire plus d'efforts, cela reviendra potentiellement selon le rythme, mais j'espère avoir tout de même apporté quelque chose.
Et si ce n'est pas le cas, et bien... au moins tu sauras que j'ai bien apprécié le texte :P .

Impe, time to go live some real dreams...

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il y a 12 ans 7 mois #17576 par Mr. Petch
Réponse de Mr. Petch sur le sujet Re:Fragments d'Apocalypse - Vers le brouillard

Je vais critiquer sans les lire les commentaires...
Je vais critiquer sans avoir encore fini le texte...


Et en plus tu critiques sur le mauvais post... :laugh: La fatigue sans doute !

Mais je réponds quand même, évidemment.

Voilà ce qui me pousse à débuter avant la fin. Cette formulation composée d'une subordonnée débutant par "lieu ceci cela..." m'a toujours rebuté. Pourquoi est-ce que j'en fais tout un plat maintenant et pas auparavant? Deus ex machina dirons-nous...


En effet, la formulation que tu pointes relève du stéréotype, dont l'usage est toujours difficile. Il semble que je m'en sors mieux la seconde fois que je l'utilise, mais ici moins, peut-être parce que c'est le début et que le style grandiloquent du narrateur n'est pas encore intégré par le lecteur. Cela outre le fait que tu as raison sur l'erreur grammaticale.

et ce n'est que quand ils voulurent m'empêcher franchement de monter les collines que je devins conscient qu'ils savaient

Là, j'ai l'effet inverse. On a une omission ouverte et volontaire. Ceci dit, la tournure, sans être mauvaise, me semble trop caricatural et, à ce stade de la lecture, c'est à dire au tout début, je suis encore loin d'être suffisamment immergé dans l'histoire pour me prendre au jeu. Mes réflexions sont plutôt:
"ils savent... quoi? Non, parce que moi, là, je n'ai aucune chance d'en avoir la moindre idée. Sympa de me tenir en dehors du coup les gars, j'apprécie beaucoup..."


Là, justement, j'ai hésité à rajouté une subordonnée pour expliciter : "ils savaient que...". Je ne le fais pas parce que je me dis que ça va éveiller la curiosité du lecteur, mais l'hameçon est un peu gros.

Un joli texte. Je ne me suis pas attardé à une seconde ou troisième lecture. Et du coup, le texte a été un simple divertissement, efficace en soi malgré les quelques facilités prises tout du long qui ont tendance à s'avérer frustrantes.
Je n'ai pas vraiment envie de réfléchir aux liens possibles avec la société actuelle, notre mode de vénération du sacré ou celui de passé, tout comme les analogies possibles avec le monde de la littérature, de l'imaginaire voire des chroniques.


En fait, contrairement à ce que tu sembles suggérer, ce texte là est assez premier degré dans mon esprit. J'ai juste voulu faire un petit texte qui relèverait du fantastique, sur le thème des héros des livres qui se matérialisent. Alors il y a sûrement quelques interprétations politiques, notamment sur l'image de l'Autre, dans le rapport entre le narrateur et les habitants de Memphis, mais ce n'est même pas là l'essentiel du texte. Ce que je voulais, c'était reconstruire une progression fantastique avec du suspens.

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il y a 12 ans 7 mois #17577 par Imperator
Réponse de Imperator sur le sujet Re:Fragments d'Apocalypse - Vers le brouillard

Et en plus tu critiques sur le mauvais post...

Ah oui... quand même :P .

Le professeur n'est en effet pas le brouillard.

Bref...

Ce que je voulais, c'était reconstruire une progression fantastique avec du suspens.

Objectif plutôt réussi je dirais, dans cette optique. Plus le côté fantastique que suspens. On ressent bien le monde merveilleux à découvrir, mais moins la progression (il n'y a pas de montée en puissance mais une intrigue qui avance).

Le suspens est difficile à juger avant tout à cause des détails du départ, avec le rajout des créatures monstrueuses, etc... le seul élément réellement créateur de suspens est l'apparition de cette chose ou être qui l'aide à s'en sortir, mais dont on entend qu'indirectement parler par la suite.

Impe, oui bon, je me suis trompé (comme le monsieur de la météo, en pire)

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il y a 12 ans 6 mois #17616 par Demosthene
Réponse de Demosthene sur le sujet Re:Fragments d'Apocalypse - Vers le brouillard
Difficile de se mettre dedans car à l'évidence, il me manque l'historique d'anciens "Fragments", mais plaisant à lire tout de même, quoi qu'inégal en son milieu (mais tu dis toi même avoir eu du mal à l'écrire, et je l'ai senti comme ça).

J'aime beaucoup l'idée du texte scientifique vu par un chercheur du passé, ou d'un futur arriéré. Ca colle parfaitement pour moi, à l'exception du passage sur Galessin Thorval, qui détone un peu, autant sur le style que sur les temps employés. Il aurait fallu pour moi l'introduire plus comme une citation, ou un exemple, pour l'intégrer au récit, pas comme un paragraphe.

J'ai beaucoup aimé aussi la monté dramatique sur la fin du texte avec ses 3 derniers paragraphes, qui viennent ajouter au mystère Delomme.

Voila pour mon avis court et peu documenté, désolé :)

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il y a 12 ans 6 mois #17640 par Mr. Petch
Réponse de Mr. Petch sur le sujet Re:Fragments d'Apocalypse - Vers le brouillard
Je réponds sur deux points d'abord :

Difficile de se mettre dedans car à l'évidence, il me manque l'historique d'anciens "Fragments", mais plaisant à lire tout de même, quoi qu'inégal en son milieu (mais tu dis toi même avoir eu du mal à l'écrire, et je l'ai senti comme ça).


A priori, les Fragments d'Apocalypse sont écrits comme pouvant être lus séparément, mais chaque nouveaux Fragments vient apporter un éclairage nouveau sur les autres et sur l'univers de l'Apocalypse en général. C'est un peu ça l'idée.

J'aime beaucoup l'idée du texte scientifique vu par un chercheur du passé, ou d'un futur arriéré. Ca colle parfaitement pour moi, à l'exception du passage sur Galessin Thorval, qui détone un peu, autant sur le style que sur les temps employés. Il aurait fallu pour moi l'introduire plus comme une citation, ou un exemple, pour l'intégrer au récit, pas comme un paragraphe.


Je reconnais avoir échoué sur la "transition" avec le récit sur Galessin Thorval, qui devait à l'origine conserver la même rigueur scientifique tout en restant du romanesque. Le résultat final n'est pas génial, et le défi n'est qu'à moitié rempli. Je retiens l'idée d'en faire un paragraphe à part mais l'idée était justement de ne pas perdre la tonalité du reste du texte.

**

Finalement, ton commentaire est assez proche de celui de Feurnard, quoiqu'en plus succinct. Tu remarques aussi le problème de "l'historique" : par rapport aux autres Fragments, il manque ici une compréhension du contexte et des enjeux de cet univers. Il demande au lecteur un degré d'immersion qu'il ne permet pas. Et Feurnard dit vrai quand il remarque que cela vient, entre autre, de l'absence de "personnalisation" du narrateur, qui surgit un peu de nulle part.

Mr Petch

PS : Démosthène, je crois que tu mériterais le surnom de "commentateur fou" vu que tu as déjà commenté près d'une douzaine de textes alors que tu n'es là que depuis une semaine... Ceci étant, ça fait plaisir de voir un ptit nouveau qui ressort des vieux textes.

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il y a 12 ans 6 mois #17646 par Demosthene
Réponse de Demosthene sur le sujet Re:Fragments d'Apocalypse - Vers le brouillard
Mr. Petch écrit:

PS : Démosthène, je crois que tu mériterais le surnom de "commentateur fou" vu que tu as déjà commenté près d'une douzaine de textes alors que tu n'es là que depuis une semaine... Ceci étant, ça fait plaisir de voir un ptit nouveau qui ressort des vieux textes.


Les chroniques sont ainsi faites qu'une fois explorés les textes du mois, on se retrouve à parcourir d'autres choses. J'essai tout de même de ne pas déterrer de trop vieux posts (J'ai lu "Brule-geule" avec passion hier, le texte est de 2009)

Je profites surtout que j'ai du temps en ce moment, chose qui pourrait se faire rare d'ici quelques mois. Et puis je suis en manque d'écriture et de lecture.
Dans mon esprit, il faut apporter à la communauté ce qu'on souhaite qu'elle nous apporte. Je me vois mal attendre des retours si je n'en apporte pas moi-même.
Et puis, même si je n'ai pas encore l'oeil aussi affûté en lecture qu'en photographie, je pense que mon avis, si novice qu'il soit, apporte un éclairage qui peut intéresser l'auteur. Et si ça n'est pas le cas, les souris de nos jours sont quasiment toutes équipées d'une roulette... :)

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il y a 12 ans 6 mois - il y a 12 ans 6 mois #17650 par Imperator
Réponse de Imperator sur le sujet Re:Fragments d'Apocalypse - Vers le brouillard

je pense que mon avis, si novice qu'il soit, apporte un éclairage qui peut intéresser l'auteur.

Pas que l'auteur... je suis toujours intéressé, lorsque j'en ai le temps, d'apprendre comment les autres ont lu ou interprété un texte que je viens de parcourir ou que je vais, ou ai, commenté.

***

Bon, il est temps de commenter "vers le brouillard", pour de vrai cette fois.

Seulement, que dire?

J'ai été arrêté parfois, notamment ici:

A cette époque, comme l'attestent les archives de la caserne de Locarnal, Jean Delomme est enrôlé pour devenir une des recrues transitoires du camp occidental

Je ne sais pas exactement pourquoi, mais ce participe passé m'a étonné. Il doit y avoir une explication comme "À cette époque implique un temps indéfini, alors que l'usage du participe passé implique une action qui ne dure pas", mais franchement, je ne demanderais pas de changer le texte.
Je n'y ai passé que quelques secondes, avant de me dire: "on verra bien". Et de fait, même si les temps sont tous au présent ou au passé composé (il me semble), ça passe très bien.

M'enfin, comme j'ai bien peu à dire, je m'attarde sur les détails.

Et comment aurait-il pu décrire avec autant de précisions les stratégies de la Grande Horde d'Abigard Rasmussen, lui qui était dans le cas adverse ?

"Dans le cas adverse" ? Je n'imagine même pas que ce soit voulu. Ou alors c'est bien trop étrange et tordu pour moi. (je suis quelqu'un d'extrêmement simple).
(Il y avait une deuxième erreur quelque part (faut de frappe), mais je ne sais plus où et j'ai préféré continuer le texte plutôt que de m'y arrêter).

***

Bon, essayons d'aller dans le détail. Comment décomposer le texte?

Une première partie qui va jusqu'au paragraphe de "Et revenons aux faits. Après la guerre, nous retrouvons sa trace sur les routes.".
On y apprend le passé possible de Delomme. On y découvre les premières contradictions, le premier brouillage de pistes.

Deuxième partie, jusqu'à "Jean Delomme est-il parvenu à accomplir sa « destinée »".
On y apprend l'écriture des lettres et du fameux destin de Delomme, à réécrire le passé, reconstituer la mémoire. Ainsi que la vie itinérante.

Troisième partie, jusqu'à "Car enfin, il nous faut revenir maintenant sur les preuves ".
On y parle des merveilles indéchiffrables. La confusion devient très profonde.

Quatrième partie, la découverte de la bibliothèque. On confirme la confusion, mais surtout, on explique le texte:

a caserne de Locarnal, la Gazette des combattants occidentaux, l'errance du barde, les « récits des temps anciens », mais aussi les merveilles indéchiffrables, et jusqu'à la découverte de sa bibliothèque dans des conduits glacés par un mangeur de livres analphabète.

Tiens, le plan du texte.

et l'on ne pourra jamais démêler le vrai du faux, seulement vivre avec des légendes comme seule source de foi.

Une phrase clé, je le crois.

et jà s'achève un chapitre. Et cet achèvement, qu'il soit irrévocable est le siège de sa crainte majeure. »

Deuxième phrase clé (avec la troisième faute de frappe du texte).

***

Bon, il est clair que le texte a plusieurs lectures possibles. Quant à trouver son sens réel, autant dire que ce n'est pas gagné. Il faudrait déjà une étude assez approfondie des différents fragments pour pouvoir élever des certitudes (ou quasi-certitudes).

Mais puisque c'est amusant, je vais tenter de développer quelques pistes. Et on verra bien :P .

***

1er degré:
Au premier degré, le texte raconte l'histoire d'un personnage incroyable, transcendant le temps et l'espace, aux pouvoirs surnaturels. C'est propice au rêve, le style est fluide, un moment sympa de rêve et de mystère, mais sans plus.
La fin est complètement ouverte.
Dans une lecture au premier degré, même s'il fait passer un bon moment, le texte n'a que peu d'intérêt dans la mesure où la fin ouverte est vraiment immense. Et on ne peut guère que déclarer que "on ne sait pas et on ne saura jamais".

2ème degré:
Le texte, au deuxième degré, semble parler de l'acte de foi, du passé, de la question d'identité. (voir première phrase clé).
On peut imaginer que le texte cherche à dire:
"Il est impossible d'être certain de quoi que ce soit dans l'absolu, mais nous avons besoin de savoir. Savoir, c'est faire un acte de foi, c'est ne pas douter, donc s'aveugler volontairement ou non. Et finalement, l'auteur, dans ce cas, nous fait remarquer que ce n'est pas bien grave:

N'y a-t-il pas, dans la circulation orale des rumeurs, une forme de vérité ou, du moins, de légitimité, à laquelle il est indispensable de se fier ?

"Une forme de vérité", "une légitimité" et la nécessité de croire. Je pense être suffisamment clair.

là où la réalité même nous apprend que les doutes sont bien plus pertinents et riches de séduisantes saveurs... ?

En clair: le mensonge est parfois préférable.

Je ne peux m'empêcher de repenser à celui qui disait: "J'arrêterais de mentir le jour où je saurais la vérité."

3ème degré:
Au troisième degré, on peut voir une réflexion sur l'écriture et sa place dans la société et la vie humaine. En fait, une réflexion presque éthique sur la littérature et l'art de conter par quelque média que ce soit en général.

Le troisième degré est proche du second, mais il y a peut-être plus que cela. Ceci dit, c'est là que ça devient difficile à analyser.
En fait, je ne vais faire que mentionner cette possibilité, parce qu'elle est très vague et qu'elle sort de beaucoup de mon champ de compétence. Je vais plutôt m'attarder sur des détails plus faciles à observer.

***

Jean Delomme. Gens de l'homme? J'aime beaucoup ce prénom "Jean" pour son homonymie avec "gens". Je soupçonne une même volonté ici.
Dès lors, Jean Delomme ne serait que l'avatar d'une conscience, voire d'une volonté collective de l'humanité, immortelle tant que l'humanité existe, à se créer une identité.
On retombe dans le second degré. Mais il est clair que le nom n'est pas là par hasard. Quant à savoir si le texte personnifie simplement cette volonté collective... C'est là toute la beauté de ne pas savoir.

***

et jà s'achève un chapitre. Et cet achèvement, qu'il soit irrévocable est le siège de sa crainte majeure.

On trouve là la phrase clé du texte, la seconde, en coup de butoir en fin de texte.
De un, nous avons une raison de la folie qui touche tous ceux qui ont croisé Jean Delomme.
De deux, nous avons l'expression de ce besoin intuitif, existentiel à vivre davantage que sa vie.
De trois, nous avons la peur de la faim. Hem... de la fin (et pourtant j'ai bien mangé).

Bref, cette mauvaise blague passée (non, pas les cailloux), on peut soit tenter d'explorer la piste du non sens absolu (l'existence n'a pas de sens, nous devons créer un mensonge, une illusion devant cette réalité pour pouvoir exister).
On peut aussi explorer la piste de la peur de la mort (ce qui revient presque au même, je le reconnais, mais avec suffisamment de nuances pour l'en détacher). Cependant, la peur de la mort est le principal moteur de toute religion (et la raison d'un des principaux actes religieux: l'inhumation ou la crémation, bref, l'hommage aux morts).

Je ne peux pas vraiment aller plus loin, mais ce sont des pistes.

***

Et en cela, le texte est à la fois passionnant et frustrant. (et à mes yeux, plutôt frustrant). D'un côté, il ouvre un énorme champ de questions et permet à chacun d'y mettre son grain de sable sans gripper la machine. Je me réfère à l'épisode de southpark "The tale of Scrotie McBoogerballs" qui exprime en partie pourquoi je suis assez peu porté sur les textes trop ouverts (ceci dit, l'analogie s'arrête là).

Bref, personnellement, je trouverais préférable de davantage diriger le lecteur, quitte à aller à l'encontre de ses convictions. Maintenant, c'est tout à fait subjectif.
J'ajoute qu'il me semble plus difficile d'affronter les choses directement plutôt que de se protéger par la confusion ou un aspect cryptique.
Ceci dit, ça va à l'encontre même de la magie du récit.

À voir.

Impe.

ps: ceci dit, je suis conscient qu'il y a un effort derrière tout ça (on reverra à l'interview), mais je me fais un devoir de commenter en lecteur lambda.

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il y a 12 ans 4 mois #17888 par Mr. Petch
Réponse de Mr. Petch sur le sujet Re:Fragments d'Apocalypse - Vers le brouillard
Je ne sais pas trop pourquoi, mais d'un coup, j'ai envie de répondre à ce vieux commentaire d'Impe. Dont acte.
En fait, je suis en train de relire les Fragments d'Apocalypse, de trier le bon grain de l'ivraie, et je bute sur ce texte-là pour une raison très simple, qui je pense est très bien exprimé par Impe : "Vers le brouillard" me semble demander une trop bonne connaissance d'ensemble de l'univers de l'Apocalypse, connaissance qu'il est même difficile d'avoir en ayant tout lu, car elle repose en grande partie sur de l'implicite personnel.
En d'autres termes, ce texte est en large partie un échec.

**

Donc, pour revenir au dernier commentaire :

Bref, personnellement, je trouverais préférable de davantage diriger le lecteur, quitte à aller à l'encontre de ses convictions. Maintenant, c'est tout à fait subjectif.
J'ajoute qu'il me semble plus difficile d'affronter les choses directement plutôt que de se protéger par la confusion ou un aspect cryptique.
Ceci dit, ça va à l'encontre même de la magie du récit.


Je crois qu'avec ce paragraphe, tu résumes assez bien tout mon problème : le balancement entre l'implicite et l'explicite. Dans "Vers le brouillard", à le relire, j'ai nettement l'impression que l'implicite n'est pas clair, et que l'explicite l'est trop. Et ta phrase sur la difficulté d'affronter les choses directement est très juste.

Ceci étant, Impe, tes trois degrés d'interprétation sont tous justes. Seulement j'aurais voulu que la première soit plus présentes : un simple plaisir de lecture. Les interprétations métaphysiques sont secondaires, même si elles peuvent apporter aussi du plaisir.
Toute la difficulté de départ de "Vers le brouillard", au niveau de ce premier degré, était de combiner deux "genres" littéraires antagonistes : le récit policier (avec suspens, intrigue, enquête, rebondissements), et l'article scientifique. De ce point de vue, je pense que le texte est aussi un échec : Feurnard m'a déjà pointé ce qui manquait pour faire un vrai article scientifique, et le suspens n'a pas suffisamment développé. Il n'y a pas assez d'enjeu. On ne comprend pas assez pourquoi savoir qui est Jean Delomme est si important. Or, je me dis que pour faire comprendre cet enjeu, il faudrait justement revenir au genre de l'article scientifique, mieux le poser dès le départ.

**

On touche là à un problème global des Fragments : l'équilibre entre le général et particulier, entre le fragment et l'ensemble. Mon objectif quand je les ai commencé était d'écrire des textes à double lecture : qu'ils aient un intérêt à les lire seuls, et prennent une autre coloration à les lire comme un ensemble. Les plus réussis à mes yeux sont "Elvis the pelvis", "Un cadavre", et "Arkani", même si ce dernier n'est pas encore assez relié au reste. Mais dans "Vers le brouillard", j'ai la sensation amère qu'aucun des deux objectifs n'est rempli.

Bon voilà... En ce samedi matin, je réfléchis un peu trop sur mes propres textes... M'est avis que je ferais mieux de lire ceux des autres !

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il y a 12 ans 4 mois - il y a 12 ans 4 mois #17891 par Zarathoustra
Réponse de Zarathoustra sur le sujet Re:Fragments d'Apocalypse - Vers le brouillard
Je n'ai pas eu le problème d'identification de Vuldone. Même si je trouve que le texte commence avec quelques phrases un peu terne, on est très vite intrigué par ce personnage extraodrinaire. Dans mon imaginaire, il me fait penser à Arsène Lupin pour sa capacité à être partout et sous des traits déifférents.

Autre point: la structure. Je la trouve au contraire très rigoureuse. Le texte fonctionne de glissement en glissement, va du très concret au plus abstrait. Et plus on raconte et plus le personnage central disparait alors qu'il est plus omniprésent, exactement comme dans un brouillard. On voit d'abord le paysage précisément et plus on s'approche et moins on voit ce qui se passe.
Concernant la structure, il y a un truc que je trouve assez insensé, c'est ta capacité de construire et de détruire en même temps ce que tu racontes. c'est comme si tu posais une pierre pour construire un mur et qu'on voit très bien comment va être le mur et que ce mur se détruisait tout en laissant en nous la trace de son existence.
Il y a un moment où ça devient mécanique (juste avant la bibliothèque). On finit par s'y attendre et notre attention baisse. Heureusement, tu enchaines avec le meilleur passage: la bibliothèque (et encore, tu dois pouvoir faire plus long ce passage clés). Je pense que tueffleures seulement le potentiel de ton idée. C'est en soi une idée de nouevvles à elle seule.

Mais je suis encore une fois impressionné par ta faculté à construire un texte avec des cheminement très subtile. Ici, tu as plusieurs ficelles que tu déroules et qui s'entrecroisent sans faire de noeuds. Et ton exposé est très méthodique sans que cela apparaisse. En fait, on ne sait pas où on va, mais tout coule de source. Et ce qui est plus fort encore, c'est que tu annonces quelque chose d'extraordinaire au début et que tu arrives à rendre tangible ce côté extraordinaire. J'avais au contraire peur que tu exagères et qu'on accouche d'une souris. Et bien pas du tout, on est vraiment face à un personnage hors du commun qui devient mythique de manière très concréte et crédible.

Le style. Je trouve que le démarrage est un peu terne, qu'on sent trop ta volonté mécanique de construire un texte de type scientifique, avec la multiplication de réference spactiale, temporelle etc. Puis peu à peu, tu trouves justement le bon ton: entre la rigueur scientifique et une sorte de fantaisie débridée, notamment lié à ta faculté de nous faire imaginer son histoire. Bref, ça fonctionne très bien pour moi. Je trouve également que tu arrives à faire des phrases parfois assez compliquées mais qui sonnent très simples. Et c'est, je pense, un tour de force.

Enfin, pour ce qui est de la portée du texte (rôle de l'écriture, rôle du lecteur, de l'imagination face au réel etc.), ce qui est bien c'est que cela n'est pas fait lourdement. C'est implicitement dit. J'ai beaucoup aimé la scène de la bibliothèque. D'aileurs, elle me fait penser à certaines nouvelles de Borgès.

Il y a certainement matière à améliorer ce texte, mais, je pense que par rapport aux objectifs que tu t'étais fixés, je pense que tu les as tous atteints. Qu'il y un point de focal plus fort au départ peut ^^etre l'un des moyens, mais j'ai peur que cela puisse alourdir la chose. La force de ce texte, c'est justement d'être traité sans point de focal car le narrateur a la volonté d'être factuel et objectif. Se placer sur un "je", donnerait forcément une dimension "subjective". Mais bien sûr cela peut se travailler en donnant les intentions du narrateur d'être le plus objectif possible.
Peut-être également n'exploites-tu pas assez tes lignes de force? Aplusieurs reprises, je trove que tu aménes de superbes idées de narration mais que tu passes dessus trop vite. Cela peut frustrer le lecteur. Mais c'est aussi le coeur du texte que de donner voir et de le retirer immédiatement. Il manque peut-être un moment fort de l'existence "active" de Jean Delhomme (très bon nom que tu as donné là. Au départ, je le trouvais naze, comme si tu te moquais de lui, mais il gagne peu à peu une dimension mythique qui renforce le choix du nom). Un moment clés qui soit plus constructif que le grizzli ou que le narrateur devient reconnu par ses écrits. Il manque un fait qui aurait l'amplitude pour toucher justement tout le monde que tu crées. Là, il le fait par des récits, mais c'est trop abstrait pour avoir une telle raisonnance sur les peuples surtout qu'il relate des faits dans lequel il ne prend pas part. Il est juste le médium qui les transcrit. Il parle de faits qui sont plus importants que lui. Or tout le récit veut nous montrer qu'il est plus extraordinaire que les faits, qu'il est lui-même une légende.

Donc quant tu nous dit que ce texte est "en large partie un échec", je m'insurge! Je le trouve réussi et à plusieurs reprises bluffant.

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