file De corne

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il y a 12 ans 6 mois #17584 par Vuld Edone
De corne a été créé par Vuld Edone
** Ce sujet traite du contenu de l'article: De corne **

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il y a 12 ans 6 mois #17585 par Imperator
Réponse de Imperator sur le sujet Re:De corne
D'accord, je n'ai pas fini le texte, disons que je mets en garde le futur lecteur et que je tenais à faire part de l'impression qui vient de me saisir au corps:

Égaillée un temps la foule revenait au centre vers cette robe pesante à grands gestes, le visage taillé à la bêche sous de lourdes arcades, la lèvre sèche meurtrissait son sourire. Une plaquée d’ombre sur un visage de bête. Sans parler fort, comme s’il criait, des sons discordants dans le noir, une voix de poix qui peinait, qui s’étouffait d’elle-même entre deux raclements de gorge les pans de robe secouant des rus de terre à sa surface, des mains des poignes à bout de bras pour héler la foule, la même demande répétée et les parents pressaient sur les épaules des enfants, les faisaient s’asseoir, un grand cercle au hasard de la place, cette voix roulante comme les nuages répétée pleine de creux, à le regarder s’agiter, l’homme avait bondi hors du cercle à l’instant où il se formait. Il secouait sa robe, un instant le silence il reprenait plus vite, plus fort, quand tous se furent assis le regardant faire il continua de parler.


Moi: => :dry: :huh: :side: :woohoo:

Je sais, j'abuse des smileys, mais parfois les mots manquent. En anglais, je ne voix guère que "wtf".

Je m'explique: "Sans parler fort, comme s'il criait, [...] l'homme avait bondi hors du cercle à l'instant où il se formait."
C'est un peu comme l'art contemporain, il faut probablement avoir vécu telle ou telle chose (dans le cas présent pensé et imaginé telle ou telle chose peut-être) pour le comprendre.
Parce qu'il va falloir trouver le rapport entre le fait de bondir hors d'une foule et le fait de ne pas parler fort (ou de crier)...

Bref, actuellement, je suis totalement dérouté. J'ai plus ou moins compris que des enfants fuyaient avec leur mère, mais... Oulà ça va être compliqué tout ça. Comme diraient deux personnes que je connais, "ça va être conceptuel".

un instant le silence il reprenait plus vite

Il ne manque pas au moins une virgule?

quand tous se furent assis le regardant faire il continua de parler

"... se furent assis en le regardant faire..."? Ou bien "... se furent assis pour le regarder faire..."?

J'ai la sensation que tu pousses la logique de langue dans ses derniers retranchements...

Bref, rien de constructif pour le moment, mais je tenais à dire qu'en tout cas, tu as réussi sur un point, c'est vraiment inhabituel.

Impe, reste à trouver l'objectif et voir s'il est atteint.

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il y a 12 ans 6 mois #17586 par Vuld Edone
Réponse de Vuld Edone sur le sujet Re:De corne
Mh.

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il y a 12 ans 6 mois #17587 par Imperator
Réponse de Imperator sur le sujet Re:De corne
Très honnêtement, c'est beaucoup trop compliqué pour moi.

La fin du texte sauve l'ensemble, parce qu'au final, j'ai gardé l'image d'un combat inutile entre gosses, sans but, sans fin, absurde entre trahison, mensonge et violence, mais enfin...

Tiens, quand je suis tombé sur ça:

le seul adulte à l’écart, un bâton noué, appuyé dessus, des choses qui pendaient, une chose sur son crâne, des peaux et des peaux pour vêtements, dans le coin que Guabre observait, sans être sûr d’entendre, l’ombre de Londant, priant d’Arjes, servant le nommé ombre, et ombre, et l’encre. Il n’y comprenait plus rien.

Et bien j'ai pu me dire: "La dernière partie résume bien mon sentiment."

À partir du second tiers, les phrases deviennent plus compréhensibles, mais, à mon niveau de lecture, le tout est bien trop schtarbé pour vraiment m'y retrouver. Je n'ai jamais réussi à savoir qui était qui, faisait quoi, allait où, se trouvait où, possédait quoi ou connaissait qui. J'imagine qu'une grande part de la confusion était voulue, mais probablement pas au point de ne pas faire la différence entre le garçon et la fille (lequel et laquelle? Je n'en ai pas la moindre idée).

***

Histoire:
Si j'ai bien compris (c'est à dire, de ce que j'ai compris), suite à un combat épique où l'un des combattant a perdu son épée (Alde), suite à quoi un grand bourrin a créé de toutes pièces trois villages et obligé les enfants desdits villages à rejouer infiniment cette scène de la bataille.

On peut y voir à fois une critique du sens de la vie et de l'existence, une critique des combats et guerres, ainsi que des jeux enfantins, etc... ou alors simplement l'envie de décrire une grosse fight (et cela me rappelle le fameux concours où il fallait décrire le combat le plus pathétique ou inintéressant, de corne serait un peu la version sérieuse).

Ce n'est pas banal, ça n'est pas non plus du jamais vu (un village, une ville ou un monde créé pour accomplir une fonction précise et prisonnier de cette fonction...). Et ça fait toujours son effet.

***

Mais enfin, je reviens sur ces phrases. J'en prends une au hasard:

De son dos elle tira l’un des fourreaux pour lui montrer la pointe dépassant d’un côté à l’autre la garde complète, il pouvait deviner au travers du cuir roulé la lueur des tranchants, une des trois épées dérobées aux autres dans la plaine lorsqu’elle s’était joué d’eux, puis les avait menacés, ces fourreaux venaient de leurs habits.

Et avec des couleurs:
"De son dos elle tira l’un des fourreaux pour lui montrer la pointe dépassant d’un côté à l’autre la garde complète, il pouvait deviner au travers du cuir roulé la lueur des tranchants, une des trois épées dérobées aux autres dans la plaine lorsqu’elle s’était joué d’eux, puis les avait menacés, ces fourreaux venaient de leurs habits."

Et je tombe sur une des phrases les plus compréhensibles. Je vais essayer, dans un premier temps, de mettre ce qui me semblerait le plus correct, puis essayer de comprendre la première formulation.

"De son dos elle tira l'un des fourreaux pour lui montrer la pointe dépassant d'un côté à l'autre jusqu'à (?) la garde complète, [..]"
Je ne sais même pas quoi y mettre. Elle tire un fourreau pour montre la pointe - sous-entendu de l'épée - dépassant d'un côté à l'autre (est-ce seulement possible?) - sous-entendu du fourreau - [partie manquante] la garde complète.
L'idée doit être que la garde complète (pourquoi complète?) se trouve de l'autre côté de la pointe (ce qui en soi est logique) et que le lecteur fera lui-même la réflexion logique nécessaire.
Quand j'ai lu ce passage, j'ai déchiffré:
"Elle lui montra un fourreau dont une pointe d'épée dépassait d'un côté à l'autre et là... cheval."
D'accord, je plagie, mais enfin, ça représente bien ce que j'ai pu penser et ressentir.

Bon, elle s'était jouée d'eux, question de conjugaison, j'imagine que c'est une faute de frappe...

"[...] puis les avait menacés, ces fourreaux venaient de leurs habits."
Point de détail, c'est très compréhensible, m'enfin, un point-virgule aurait été plus clair. Au moins on comprend le lien entre ce qui précède et ce qui suit.

Et pour le plaisir, je prend vite une phrase bien emberlificotée (ou quel que soit l'orthographe de ce mot):

Elle regardait les buissons persuadée, puis se laissant convaincre, puis les trois se détournèrent, même s’il y avait quelqu’un, les grognements des bêtes au lointain, devoir bouger, il pensait trouver d’autres gens du côté de la voie.

C'est mis hors du contexte, mais le contexte ne m'aidait pas beaucoup à comprendre. J'ai résumé ça par: ça se fight sans distinction.

Parce que littéralement:
"Elle regardait les buissons persuadée, donc déjà persuadée, puis, tout en se détournant avec les deux autres, se laisse convraincre de ce dont elle était déjà persuadée, même s'il y avait quelqu'un, dans les buissons probablement, même s'il y avait les grognements des bêtes au lointain, elle s'est laissée convaincre qu'il faut bouger."
En fait y a un sens, elle était persuadée qu'il y avait quelqu'un dans les buissons, mais se laisse convaincre qu'il faut continuer à bouger...

Si c'est ça, c'est compréhensible, mais ça demande un niveau de concentration que je réserve d'habitude à mon travail professionnel... (lorsqu'il me faut décrypter la statistique de la théorie des jeux, par exemple).

***

Bref, le texte n'est pas mauvais, je suis simplement incapable d'en juger, dans la mesure où je me place en lecteur lambda. J'ai réussi à comprendre les grandes lignes de l'histoire, mais l'utilité des tournures de phrase que tu emploies parfois m'échappe totalement.

Impe

ps: je n'ai toujours pas compris la métaphore (si c'en est une) de la corne. Chose amusante, je n'ai pas cessé de penser indirectement à Khorne, même si ce dieu n'a rien à voir avec le texte.

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il y a 12 ans 6 mois #17615 par Demosthene
Réponse de Demosthene sur le sujet Re:De corne
Ouf....

J'en étais à me demander si mes lectures actuelles n'étaient pas trop simplistes. Vous savez, cet effet qu'on a quand on sort de 10 tomes d'affilés de "La compagnie des Glaces" par exemple, et qu'on s'attaque à quelque chose de plus "sérieux". Un Dantec, ou même un classique de Dumas, et qu'on est obligé de relire 3 fois le premier chapitre pour se remettre dans le procédé même de la lecture tellement le cerveau s'était endormis après une trop longue succession de "sujet, verbe, complement, point" ...

Donc je me suis demandé ça. J'ai relu le premier paragraphe, plusieurs fois. Puis je l'ai sauté, tan pi. Je suis passé au second, pareil... Au 4ème paragraphe j'ai abandonné. Le scénario se dessine, mais les tournures de phrases sont tellement complexes que je n'arrive pas à suivre. D'où ma sensation première : Est-ce que mes lectures actuelles ne m'auraient pas endormies l'esprit ? je vois que je ne suis pas le seul, mais tout de même...

Peut-être que je n'ai pas le niveau pour ce genre de choses, mais là on est un peu trop conceptuel pour moi, si c'est le terme local. :)

Tout de long le noir les enserrait le tissu épais contre leur nuque la laine en filaments humides à force de s’agiter dedans,


Désolé, mais pour moi ça ne fonctionne pas du coup. Pourrais-tu m'aiguiller sur ta démarche, ou me donner quelques clefs de lectures (en MP si tu préfères laisser intact la découverte pour les futures lecteurs), histoire de pouvoir apprécier ce travail de style qu'on devine quand même important ?

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il y a 12 ans 6 mois #17625 par Vuld Edone
Réponse de Vuld Edone sur le sujet Re:De corne
Je commencerai par dire ce que je fais, puis j'expliquerai pourquoi je le fais - mais pas totalement.

Le principe général est de remplacer les points par des virgules, et les virgules par rien. Cette suppression de la ponctuation m'oblige à trouver des techniques pour maintenir la cohésion des phrases. Sachant que participes, gérondifs, subordonnées ou même conjonction ne sont pas des options par défaut.
La première stratégie dans ce sens a été de placer un complément de phrase entre les deux phrases, tel qu'il puisse s'appliquer aux deux. En somme, une transition, qui impliquait de trouver des liens significatifs entre les phrases, sans quoi le lecteur décroche. J'ai par la suite testé cette technique au complément de verbe, de nom, j'ai testé les définis, indéfinis, possessifs, démonstratifs, j'ai regardé les champs sémantiques, les métonymies...
De tout cela j'ai déduit que, plus que la syntaxe, ce serait la signification des mots qui permettrait au lecteur de suivre, et l'essentiel de la syntaxe serait alors d'ordonner ces mots pour s'assurer de leur impact sur le lecteur.

On peut prendre la phrase que tu cites : "enserrer" s'applique au noir mais j'ai cherché à ce que le "tissu épais contre leur nuque" donne aussi l'idée d'enserrer. C'est typiquement un complément de phrase donnant suite au verbe, tel que le verbe s'applique aux deux. "La laine en filaments (humides)" complète, elle, le tissu, alors qu'on penserait à un complément de phrase - techniquement... - et c'est sur ce jeu de double emploi que je parie ma syntaxe.
Il n'y a pas seulement un sens double au mot, il y a un emploi double dans la phrase.
Le dernier exemple est "humides". Normalement on l'appliquerait à la laine, mais le pluriel l'applique aux filaments. Seulement au final ce sont les enfants qui sont humides, et qui s'agitent. "Humides" ne doit pas réactiver les enfants, mais il doit faciliter la réactivation au moment où le lecteur lit "à force de s'agiter dedans". Il faut que la syntaxe facilite cette relecture constante, cette réinterprétation forcée à... à peu près chaque mot, mettons chaque groupe.

Quant aux raisons...
Tout d'abord je suis linguiste, et si je me suis mis à écrire, outre d'avoir l'impression que j'avais quelque chose d'important à dire, c'est parce que j'adore jouer avec les mots, pousser la langue au-delà de ses limites (un pas plus loin que l'impossible) et expérimenter.
Ensuite, c'est parce qu'écrire normalement m'ennuie, mais m'ennuie, et que j'ai tendance à supprimer de tels textes avant d'atteindre la seconde page. En fait, pour avoir relancé deux textes en écriture classique, j'ai remarqué que chez les deux je modifiais à nouveau fortement la syntaxe, soit en infligeant des virgules partout au point de "tromber" le texte (mes excuses pour le mot), soit en décrivant les pensées et les explications plus que le mouvement lui-même, qui en devient fantomatique.
Enfin, pour l'écriture symbolique, et même si actuellement je me concentre sur le sens littéral des textes, mon intérêt est au final de communiquer deux, trois sens différents dans mes phrases. Pour faire plus simple, je demande au lecteur d'interpréter le texte, et j'y donne des signaux volontairement contradictoires, de sorte à l'obliger à réinterpréter non pas de temps en temps mais presque en permanence, pour les moindres détails. La contrepartie du contrat étant qu'il y gagne, c'est-à-dire qu'il y ait effectivement plus de sens à retirer de cet effort.

Il faut, pour le lecteur, prendre l'habitude de tout réinterpréter, et construire lui-même la cohérence. Il faut, pour l'auteur, s'assurer que chaque mot ajoute du sens sans quoi l'effort du lecteur est perdu.
Une roue de secours est d'offrir une histoire littérale un tant soit peu intéressante, de sorte à ce que le lecteur qui décroche puisse continuer la lecture sans être trop frustré. Mais ce sont des événements assez banals alors - comme acheter des croissants à une boulangerie, ou bien un jeu d'enfants dans la nuit. C'est actuellement ce à quoi je travaille, fournir à la surface une compensation pour ceux qui n'arrivent pas à se plonger dans la mécanique - expérimentale - du texte.

Je pourrais disserter encore des heures mais je pense avoir, au début du message, plus ou moins répondu. Quant à ce que la syntaxe exprime, à l'ambiance qu'elle veut créer, cela, je le garde pour d'autres.

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il y a 12 ans 6 mois #17626 par Demosthene
Réponse de Demosthene sur le sujet Re:De corne
J'avais mesuré à la lecture un travail de style mais je ne l'estimais pas aussi abouti.
Je n'ai rien de plus à dire sur le sujet finalement, si ce n'est que j'espère avoir un jour le temps de faire les efforts nécessaires pour plonger dans ce texte jusqu'au niveau que tu espère nous voir atteindre.

Merci en tout cas pour cet éclairage. Je reviendrais dans le texte un jour avec les yeux plus ouverts.

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il y a 12 ans 6 mois #17627 par Vuld Edone
Réponse de Vuld Edone sur le sujet Re:De corne
Attention, le travail n'est pas abouti. Soit que les mots ne produisent pas assez de sens, soit que la syntaxe n'invite pas à la réinterprétation, j'ai conscience qu'au final la difficulté de lecture est mon échec, et non pas la faute du lecteur.
La clarté demeure essentielle et c'est ce vers quoi je dois tendre.
En bref si tu n'as pas pu livrer l'effort nécessaire, c'est simplement que je ne t'en ai pas donné les moyens. Le mouvement que je veux produire chez le lecteur, c'est à moi de l'engendrer.

C'est un peu mon regret, depuis des années, d'avoir si "bien" théorisé ce que j'échoue en pratique.

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il y a 12 ans 6 mois #17630 par Mr. Petch
Réponse de Mr. Petch sur le sujet Re:De corne
Tiens, Vuld, je crois que c'est la première fois que je lis sous ton clavier une formulation aussi limpide de ton style. Ça manquait, et je trouve ça très bien et très clair.

En même temps, tu me diras, je crois que Demosthene est le premier à te poser la question : "quelle est ta démarche ?".

Comme quoi le sang neuf, parfois ça a du bon.

(ça me fait penser que je serais curieux, (et je ne suis sans doute pas le seul) à lire une "interview" de toi. Je ne sais pas si Zara a prévu de la faire, mais sinon je m'y colle volontiers après m'être occupé d'Impe !)

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il y a 12 ans 6 mois #17633 par San
Réponse de San sur le sujet Re:De corne
Une interview du renard... Comme quoi il y en a qui n'ont pas peur >.<

Pour ne pas être totalement HS, j'en profite pour te dire, Fufu, que j'ai encore moins réussi à lire De corne que tous les autres de tes textes que j'ai pu essayer de lire.
Une fois la démarche expliquée, je n'ai pas plus que ça envie de réessayer.
C'est trop long, trop... trop. Et passionnant, d'après ce que tu en dis, mais si tu pouvais faire aussi passionnant et moins horriblement difficile, là ce serait une victoire je pense...

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