Reniants
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il y a 12 ans 5 mois #17789
par Vuld Edone
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il y a 12 ans 5 mois #17790
par Mr. Petch
Réponse de Mr. Petch sur le sujet Re:Reniants
Un petit détour par les renards...
Bon... Je passe le fait que globalement, ce texte m'a été d'une lecture agréable et je vais directement à l'essentiel.
**
D'abord une remarque qui me vient en comparant Reniants et De corne. Dans les deux cas, tu construis un monde "étranger" au lecteur. Le monde de l'enfance dans De corne, le monde des renards dans Reniants. Je dois dire que cette construction aide à comprendre le texte, et notamment à accepter l'étrangeté du style. On est moins enclin à vouloir comparer avec le réel. Et certaines phrases comme celles-ci passent mieux, du fait qu'on les renvoie à un monde étranger :
Là, on comprend assez vite que les battements de coeur sont l'unité de mesure du temps des renards, par exemple. En fait, ici comme dans De Corne, tu arrives à construire un univers étranger et cohérent à la fois. Ici un monde-renard poétique qui a ses propres codes, ses propres façons de penser.
Je repensais à une discussion sur les animaux à propos de mon Garçon de la plage, où Zara m'avait fait la remarque que les animaux qui parlent étaient trop "disneyens". Je comprends un peu ce qu'il voulait dire à te lire, car dans Reniants, les renards agissent bien comme des renards, et pas comme des renards humanisés.
Là, par exemple, j'imagine bien le renard, et je le vois agir comme un animal.
D'ailleurs, il faudra que je te demande pourquoi tu es aussi fasciné par les mesures et les comptes. Tes trois derniers textes (Fahron, De Corne, Reniants) commençaient par des chiffres et des calculs de chiffres.
**
Après, il y a le style Feurnard. Moi j'aime bien et je sais le déchiffrer, donc ça me va. Il est particulièrement efficace quand il s'agit des descriptions, comme ici :
Tu l'as rendu ici mieux maîtrisé, plus fluide. Et pourtant, j'ai l'impression que le texte est très saccadé, et je n'en vois pas bien la raison. Ou du moins pas toujours. Au début, je comprends, mais je voyais ça comme une façon de lancer le rythme. Beaucoup de passages sont extrêmement saccadés sans que je n'en vois la raison.
**
Un passage qui m'a surpris :
Pourquoi expliques-tu "tanne" en le complétant par "le cuir pendu tâcheté" ? Je vois ça comme un hiatus avec le reste de ton style qui est justement basé sur l'absence d'explication explicite des mots.
**
Toujours la question de la lisibilité. J'ai déjà pu l'écrire ailleurs, mais il y a un vrai enjeu dans tes textes autour de la lisibilité et de la marge de manoeuvre et d'interprétation qui est laissée ou non au lecteur. Dans certains cas, l'absence de lisibilité explicite n'est pas gênante, voire est bienvenue. Comme dans cette explication du dialogue entre Agate et Maelle :
Il y a tout un jeu de déchiffrage habile laissé au lecteur de mots en mots. Comprendre que "battements" est l'unité de mesure. La répétition presque rituelle de "elle l'avait vaincu", que, là aussi, je ne peux pas m'empêcher de rapporter à une conscience "animale". Il y a une volonté d'embrouiller qui passe et qui est souligné par la dernière phrase : "l'important n'avait pas été de savoir ce qui était vrai", que je comprends comme l'idée que le sens n'est pas primordial par rapport au rituel, et aux mensonges.
Maintenant, il y a, comme dans De Corne, des problèmes syntaxiques de personnes. Et là, j'ai du mal à les lire autrement que comme des faiblesses. Elles sont pourtant plus limitées que dans De Corne, et ne concerne que le dialogue entre Agate et Maelle (enfin, je crois c'est Maelle...). C'est-à-dire entre deux femmes. Les deux autres dialogues, par le jeu du féminin/masculin, te permettent de mieux jongler entre les personnes. Mais là, il y a des passages où on ne sait plus qui parle, ni qui fait quoi. Et c'est vraiment perturbant pour la suite :
Là, j'ai eu du mal à tout comprendre. Déjà à comprendre qui est cette héroïne. Est-ce elle Maelle ? Ou quelqu'un d'autre ? Ensuite, la fin de ce passage est assez confus syntaxiquement au niveau des personnes. Qui est le "elle" de l'avant-dernière phrase. Qui est "la reniante" ? Ce n'est pas toujours évident. Il y a du mieux, mais ce n'est pas toujours évident.
Dans l'ensemble, tu apprends à maîtriser un style, mais ça manque encore d'homogénéité. Le début m'a paru, dans l'écriture, trop différent du reste. Et même si tu gagnes en lisibilité, tout n'est pas encore parfait. En fait, le truc serait de savoir où être hermétique et où ne pas l'être.
**
Bref, dans l'ensemble, j'ai aimé lire ce texte. La mise en place d'une ambiance et de l'étrangeté est ton point fort, mais tu le sais. Comme dans tes derniers textes, tu te concentres sur les relations symboliques entre les personnages, sur le thème du mensonge et de la valeur de la vérité. Il y a toujours quelque chose qui tient du rituel et du mystique, dans ton écriture.
J'ai beaucoup aimé le personnage du rêveur, qui ouvre le texte et revient vers la fin comme un prophète. Et la scène de la rencontre avec Vogent et de l'effondrement final de la forêt est bien mené, également. Il m'a rappelé Les animaux du bois de Quat'sous, je ne sais pas si c'est volontaire ou si c'est l'effet "renard".
Bon... Je passe le fait que globalement, ce texte m'a été d'une lecture agréable et je vais directement à l'essentiel.
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D'abord une remarque qui me vient en comparant Reniants et De corne. Dans les deux cas, tu construis un monde "étranger" au lecteur. Le monde de l'enfance dans De corne, le monde des renards dans Reniants. Je dois dire que cette construction aide à comprendre le texte, et notamment à accepter l'étrangeté du style. On est moins enclin à vouloir comparer avec le réel. Et certaines phrases comme celles-ci passent mieux, du fait qu'on les renvoie à un monde étranger :
« Il faudrait trente mille battements, au moins. Ou moins, car nos cœurs battraient plus vite. »
Là, on comprend assez vite que les battements de coeur sont l'unité de mesure du temps des renards, par exemple. En fait, ici comme dans De Corne, tu arrives à construire un univers étranger et cohérent à la fois. Ici un monde-renard poétique qui a ses propres codes, ses propres façons de penser.
Je repensais à une discussion sur les animaux à propos de mon Garçon de la plage, où Zara m'avait fait la remarque que les animaux qui parlent étaient trop "disneyens". Je comprends un peu ce qu'il voulait dire à te lire, car dans Reniants, les renards agissent bien comme des renards, et pas comme des renards humanisés.
Pourtant elle ne bougeait pas, fixée aux abords de l’antre sous le couvert des feuillages, à épier le moindre bruit autour d’elle, dans l’air flottant la fraîcheur de rosée, le froid. Elle se resserra encore le bâton contre son torse l’échine ouverte, où manquait le poil, dans son dos des frissons qu’elle contrôlait avec peine. Ses épaules, dénudées, les oreilles pâles pendaient. C’était l’une des punitions, d’arracher tout le pelage, jusque sous la peau, et souvent il ne repoussait pas.
Là, par exemple, j'imagine bien le renard, et je le vois agir comme un animal.
D'ailleurs, il faudra que je te demande pourquoi tu es aussi fasciné par les mesures et les comptes. Tes trois derniers textes (Fahron, De Corne, Reniants) commençaient par des chiffres et des calculs de chiffres.
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Après, il y a le style Feurnard. Moi j'aime bien et je sais le déchiffrer, donc ça me va. Il est particulièrement efficace quand il s'agit des descriptions, comme ici :
Dehors gonflèrent les pénombres à l’approche du premier temps, avant que le spectre de ténèbres ne se relâche, et dévoilait sa fausse clarté. À cette heure les silhouettes moins que les insectes s’effaçaient sans peine parmi les hautes herbes, entre les sentiers courant des antres jusqu’aux places des piquets, au seul remous des brins sous le poids de la rosée, emportait les corps dans ces lambeaux de nuit. Les piquets ne respiraient pas encore, alors la nuit restait à tous, pour tout, loin de la volonté d’Erveline. Les nuages allaient s’évasant vers la masse des forêts, contre les replats de collines, se déchirer. Entre leurs rares éclaircies battait la voûte de lumière, dont la profondeur subjuguait, tant de bougies qu’il aurait fallu une génération entière pour toutes les allumer.
Tu l'as rendu ici mieux maîtrisé, plus fluide. Et pourtant, j'ai l'impression que le texte est très saccadé, et je n'en vois pas bien la raison. Ou du moins pas toujours. Au début, je comprends, mais je voyais ça comme une façon de lancer le rythme. Beaucoup de passages sont extrêmement saccadés sans que je n'en vois la raison.
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Un passage qui m'a surpris :
Elle s’était glissée jusqu’aux abords de l’entrée, à plus petits pas comme se découpait la tanne, le cuir pendu tacheté, derrière lequel brûlaient des flammes.
Pourquoi expliques-tu "tanne" en le complétant par "le cuir pendu tâcheté" ? Je vois ça comme un hiatus avec le reste de ton style qui est justement basé sur l'absence d'explication explicite des mots.
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Toujours la question de la lisibilité. J'ai déjà pu l'écrire ailleurs, mais il y a un vrai enjeu dans tes textes autour de la lisibilité et de la marge de manoeuvre et d'interprétation qui est laissée ou non au lecteur. Dans certains cas, l'absence de lisibilité explicite n'est pas gênante, voire est bienvenue. Comme dans cette explication du dialogue entre Agate et Maelle :
Il s’était, en vérité, dit beaucoup plus que ce qu’elles s’étaient laissées deviner, au cours de ces quelques battements. Il y avait eu la question de savoir si Vogent soufflait encore, au moment où elles se faisaient face. Si elle l’avait vaincu, déjà, ou si elle l’avait vaincu. Il y avait eu la question de savoir, si Lèdre soufflait encore. Si elle l’avait vaincu, ou pire, si elle l’avait vaincu. Et si c’était bien là son bâton. Et il fallait statuer, après tout ce temps, si Lèdre avait bien été le frère de Vogent, autrement quoi la menace ne pesait plus rien. L’important n’avait pas été de savoir ce qui était vrai, mais ce qu’elles allaient laisser paraître vrai, et qui seul décidait de leurs actions.
Il y a tout un jeu de déchiffrage habile laissé au lecteur de mots en mots. Comprendre que "battements" est l'unité de mesure. La répétition presque rituelle de "elle l'avait vaincu", que, là aussi, je ne peux pas m'empêcher de rapporter à une conscience "animale". Il y a une volonté d'embrouiller qui passe et qui est souligné par la dernière phrase : "l'important n'avait pas été de savoir ce qui était vrai", que je comprends comme l'idée que le sens n'est pas primordial par rapport au rituel, et aux mensonges.
Maintenant, il y a, comme dans De Corne, des problèmes syntaxiques de personnes. Et là, j'ai du mal à les lire autrement que comme des faiblesses. Elles sont pourtant plus limitées que dans De Corne, et ne concerne que le dialogue entre Agate et Maelle (enfin, je crois c'est Maelle...). C'est-à-dire entre deux femmes. Les deux autres dialogues, par le jeu du féminin/masculin, te permettent de mieux jongler entre les personnes. Mais là, il y a des passages où on ne sait plus qui parle, ni qui fait quoi. Et c'est vraiment perturbant pour la suite :
Ce qui s’était dit vraiment, était qu’elle avait vaincu un reniant presque aussi bon que Vogent, et lui offrant le bâton, elle affirmait pouvoir le vaincre également. Qu’elle ne le craignait plus. Qu’il devait la craindre. Aussi Vogent ne pouvait-il pas s’en moquer. Agate avait eu un grognement, la légère entaille à la babine qui lui ouvrait le coin de la gueule, dévoilait le croc, et cela parce qu’Agate avait percé le mensonge. Mais si elle le craignait encore, alors c’était un piège. Et la reniante devait craindre pour elle.
Là, j'ai eu du mal à tout comprendre. Déjà à comprendre qui est cette héroïne. Est-ce elle Maelle ? Ou quelqu'un d'autre ? Ensuite, la fin de ce passage est assez confus syntaxiquement au niveau des personnes. Qui est le "elle" de l'avant-dernière phrase. Qui est "la reniante" ? Ce n'est pas toujours évident. Il y a du mieux, mais ce n'est pas toujours évident.
Dans l'ensemble, tu apprends à maîtriser un style, mais ça manque encore d'homogénéité. Le début m'a paru, dans l'écriture, trop différent du reste. Et même si tu gagnes en lisibilité, tout n'est pas encore parfait. En fait, le truc serait de savoir où être hermétique et où ne pas l'être.
**
Bref, dans l'ensemble, j'ai aimé lire ce texte. La mise en place d'une ambiance et de l'étrangeté est ton point fort, mais tu le sais. Comme dans tes derniers textes, tu te concentres sur les relations symboliques entre les personnages, sur le thème du mensonge et de la valeur de la vérité. Il y a toujours quelque chose qui tient du rituel et du mystique, dans ton écriture.
J'ai beaucoup aimé le personnage du rêveur, qui ouvre le texte et revient vers la fin comme un prophète. Et la scène de la rencontre avec Vogent et de l'effondrement final de la forêt est bien mené, également. Il m'a rappelé Les animaux du bois de Quat'sous, je ne sais pas si c'est volontaire ou si c'est l'effet "renard".
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il y a 12 ans 5 mois #17798
par Vuld Edone
Réponse de Vuld Edone sur le sujet Re:Reniants
Mh.
J'ai envie d'écrire le commentaire le plus court possible, et je n'y arrive pas.
J'avais voulu pour ce texte retourner à un style traditionnel, de "monsieur tout le monde", d'où une ponctuation qui est simplement celle que j'ai l'habitude d'utiliser, et l'utilisation d'explications dans le texte. Mais très, très, très vite, je suis retourné à mon vrai style, bien confus et compliqué.
Effectivement, la reniante n'est pas Maelle, et en relisant le texte aucune transition ne permettait au lecteur de le déduire. Plus généralement des paragraphes entiers de mon texte ne sont pas retenus, ou au mieux laissent une vague impression. Et les actions sont extrêmement difficiles à suivre : Maelle menace Tell, et soudain tous deux se lèvent et sortent comme s'il ne s'était rien passé...
Bref, quand j'écris mon texte, complètement plongé dedans, je ne tiens aucun compte du lecteur.
Effectivement, il faudra que je travaille la référence et l'hermétisme (c'est-à-dire cet éternel problème de clarté).
Pour les renards...
Si j'ai voulu une société fondée sur le mensonge, je ne pense pas avoir réussi. Le plus emblématique est le piège tendu à Vogent. Au départ ce devait être un piège tiré du roman de Renart, mais ce genre de piège ne fonctionne que contre des gens "bêtes". Tous les reniants sont entraînés dès leur naissance à ne pas se laisser piéger. Du coup j'ai dû inventer un autre piège qui, s'il est cohérent, reste injustifié.
Et puis, je fais trop de détours pour expliquer une mentalité infiniment complexe, mais qui devrait être simple à exposer. Mentir pour vivre. J'aimerais pouvoir exposer cet axiome dès le départ et que tout le reste en découle, par le travail même du lecteur. Ce texte n'était absolument pas structuré.
Mais oui, effectivement : quand on a un personnage animal, ce n'est pas pour le faire penser, parler et agir comme un humain. D'ailleurs, c'est un détail, mais les reniants ne parlent pas.
Quant aux nombres...
Tout d'abord l'anecdote. Le texte devait débuter avec la reniante et son bâton - d'où le désastre de la transition, d'ailleurs - mais je n'arrivais pas à le lancer. Puis il y a eu l'histoire des neutrinos, on a discuté de "E = mc2" et je me suis demandé quelle taille aurait un objet allant à la vitesse de la lumière pour équivaloir à l'énergie d'un météore tueur.
C'est ainsi que j'ai obtenu mon début de texte.
"Fais-moi savoir, quelle est la taille de l'astre lunaire."
Je crois que ce qui me plait, dans les nombres, c'est à quel point ils sont abstraits, détachés, éloignés de l'enjeu. Elle demande une taille, il donne un poids. Et le poids qu'il donne, avec une unité de mesure au final inconnue, est trop immense pour être perçu. "Dix à neuf", c'est dix puissance neuf, sauf erreur un milliard. Ce qui me fascine, c'est qu'elle essaie de donner un sens à un événement, et elle use de nombres pour y parvenir, alors que la seule réponse qui la satisfera sera d'accuser Erveline. Les nombres, c'est une manière de rester à distance, on peut calculer la longueur d'une baïonnette en pleine mêlée.
C'est aussi un repère sûr - et quelque part une facilité - que de recourir aux nombres en début de texte. Un nombre est un nombre est un nombre est un nombre, et 1 = 1. Ce lien à la réalité me permet plus aisément de construire mon propre univers, en me détachant peu à peu de la réalité en montrant qu'elle se confronte à la réalité que je crée : les conclusions de Tell, et le comportement de Maelle.
Je sais aussi que, si je devais réécrire le texte, seul le moment du piège avec Vogent me déçoit. Tout le reste, écrit autrement pour être plus clair, serait maintenu. Et cette conversation du départ, qui m'a permis de lancer le texte, me paraît vraiment importante, comme si on ne pouvait pas comprendre le reste sans elle.
Alors que, dans les faits, durant la moitié du texte on n'en reparle plus.
J'ai envie d'écrire le commentaire le plus court possible, et je n'y arrive pas.
J'avais voulu pour ce texte retourner à un style traditionnel, de "monsieur tout le monde", d'où une ponctuation qui est simplement celle que j'ai l'habitude d'utiliser, et l'utilisation d'explications dans le texte. Mais très, très, très vite, je suis retourné à mon vrai style, bien confus et compliqué.
Effectivement, la reniante n'est pas Maelle, et en relisant le texte aucune transition ne permettait au lecteur de le déduire. Plus généralement des paragraphes entiers de mon texte ne sont pas retenus, ou au mieux laissent une vague impression. Et les actions sont extrêmement difficiles à suivre : Maelle menace Tell, et soudain tous deux se lèvent et sortent comme s'il ne s'était rien passé...
Bref, quand j'écris mon texte, complètement plongé dedans, je ne tiens aucun compte du lecteur.
Effectivement, il faudra que je travaille la référence et l'hermétisme (c'est-à-dire cet éternel problème de clarté).
Pour les renards...
Si j'ai voulu une société fondée sur le mensonge, je ne pense pas avoir réussi. Le plus emblématique est le piège tendu à Vogent. Au départ ce devait être un piège tiré du roman de Renart, mais ce genre de piège ne fonctionne que contre des gens "bêtes". Tous les reniants sont entraînés dès leur naissance à ne pas se laisser piéger. Du coup j'ai dû inventer un autre piège qui, s'il est cohérent, reste injustifié.
Et puis, je fais trop de détours pour expliquer une mentalité infiniment complexe, mais qui devrait être simple à exposer. Mentir pour vivre. J'aimerais pouvoir exposer cet axiome dès le départ et que tout le reste en découle, par le travail même du lecteur. Ce texte n'était absolument pas structuré.
Mais oui, effectivement : quand on a un personnage animal, ce n'est pas pour le faire penser, parler et agir comme un humain. D'ailleurs, c'est un détail, mais les reniants ne parlent pas.
Quant aux nombres...
Tout d'abord l'anecdote. Le texte devait débuter avec la reniante et son bâton - d'où le désastre de la transition, d'ailleurs - mais je n'arrivais pas à le lancer. Puis il y a eu l'histoire des neutrinos, on a discuté de "E = mc2" et je me suis demandé quelle taille aurait un objet allant à la vitesse de la lumière pour équivaloir à l'énergie d'un météore tueur.
C'est ainsi que j'ai obtenu mon début de texte.
"Fais-moi savoir, quelle est la taille de l'astre lunaire."
Je crois que ce qui me plait, dans les nombres, c'est à quel point ils sont abstraits, détachés, éloignés de l'enjeu. Elle demande une taille, il donne un poids. Et le poids qu'il donne, avec une unité de mesure au final inconnue, est trop immense pour être perçu. "Dix à neuf", c'est dix puissance neuf, sauf erreur un milliard. Ce qui me fascine, c'est qu'elle essaie de donner un sens à un événement, et elle use de nombres pour y parvenir, alors que la seule réponse qui la satisfera sera d'accuser Erveline. Les nombres, c'est une manière de rester à distance, on peut calculer la longueur d'une baïonnette en pleine mêlée.
C'est aussi un repère sûr - et quelque part une facilité - que de recourir aux nombres en début de texte. Un nombre est un nombre est un nombre est un nombre, et 1 = 1. Ce lien à la réalité me permet plus aisément de construire mon propre univers, en me détachant peu à peu de la réalité en montrant qu'elle se confronte à la réalité que je crée : les conclusions de Tell, et le comportement de Maelle.
Je sais aussi que, si je devais réécrire le texte, seul le moment du piège avec Vogent me déçoit. Tout le reste, écrit autrement pour être plus clair, serait maintenu. Et cette conversation du départ, qui m'a permis de lancer le texte, me paraît vraiment importante, comme si on ne pouvait pas comprendre le reste sans elle.
Alors que, dans les faits, durant la moitié du texte on n'en reparle plus.
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- Mr. Petch
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il y a 12 ans 5 mois #17840
par Mr. Petch
Réponse de Mr. Petch sur le sujet Re:Reniants
Quelques remarques sur tes réponses :
Ça se ressent beaucoup, en effet, et je comprends mieux l'impression d'hétérogénéité que j'ai pu avoir. Dans ce cas j'aurais tendance à te conseiller (s'il m'est permis de te conseiller !) de plutôt faire l'inverse : ne pas revenir en arrière mais d'approfondir le style complexe pour essayer de le rendre plus fluide. Mais plutôt partir de ce nouveau style.
Là, je pense que l'un explique l'autre : les paragraphes ne sont pas retenus quand l'action n'est pas suivi. Quand l'action est claire, on retient. J'ai retenu la fuite finale, non pas intellectuellement mais visuellement, et cette compréhension "visuelle" du texte (les arbres qui s'écroulent), même si elle n'a pas de réponse quant à son explication, peut suffire, parfois.
J'ai pensé aussi aux neutrinos en lisant le début du texte... Comme quoi
Ce que j'ai ressenti d'important dans la conversation introductive, qui est comme un prologue, c'est le personnage du rêveur. C'est lui qui installe l'ambiance, qui nous fait comprendre les renards, leurs interrogations, leurs pensées.
J'avais voulu pour ce texte retourner à un style traditionnel, de "monsieur tout le monde", d'où une ponctuation qui est simplement celle que j'ai l'habitude d'utiliser, et l'utilisation d'explications dans le texte. Mais très, très, très vite, je suis retourné à mon vrai style, bien confus et compliqué.
Ça se ressent beaucoup, en effet, et je comprends mieux l'impression d'hétérogénéité que j'ai pu avoir. Dans ce cas j'aurais tendance à te conseiller (s'il m'est permis de te conseiller !) de plutôt faire l'inverse : ne pas revenir en arrière mais d'approfondir le style complexe pour essayer de le rendre plus fluide. Mais plutôt partir de ce nouveau style.
Plus généralement des paragraphes entiers de mon texte ne sont pas retenus, ou au mieux laissent une vague impression. Et les actions sont extrêmement difficiles à suivre : Maelle menace Tell, et soudain tous deux se lèvent et sortent comme s'il ne s'était rien passé...
Là, je pense que l'un explique l'autre : les paragraphes ne sont pas retenus quand l'action n'est pas suivi. Quand l'action est claire, on retient. J'ai retenu la fuite finale, non pas intellectuellement mais visuellement, et cette compréhension "visuelle" du texte (les arbres qui s'écroulent), même si elle n'a pas de réponse quant à son explication, peut suffire, parfois.
Puis il y a eu l'histoire des neutrinos, on a discuté de "E = mc2" et je me suis demandé quelle taille aurait un objet allant à la vitesse de la lumière pour équivaloir à l'énergie d'un météore tueur.
J'ai pensé aussi aux neutrinos en lisant le début du texte... Comme quoi
Et cette conversation du départ, qui m'a permis de lancer le texte, me paraît vraiment importante, comme si on ne pouvait pas comprendre le reste sans elle.
Ce que j'ai ressenti d'important dans la conversation introductive, qui est comme un prologue, c'est le personnage du rêveur. C'est lui qui installe l'ambiance, qui nous fait comprendre les renards, leurs interrogations, leurs pensées.
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- Zarathoustra
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il y a 12 ans 5 mois - il y a 12 ans 5 mois #17844
par Zarathoustra
Réponse de Zarathoustra sur le sujet Re:Reniants
Houlà, ce texte est impréssionnant. J'aime beaucoup. Et il y aurait plein de choses à dire.
Je vais d'abord évoquer le style. Le début est d'une grande clareté. Et pour la première fois chez toi, on retrouve une dimension poétique. Et j'ai beaucoup aimé, moi ausi, le rêveur. Ce questionnement sur des éléments scientifiuqe et les réponses données créent immédiatement une séduction à ce texte.
Ensuite, je ne dirais pas "confus et compliqué" pour qualifier le style (même si quelques phrases peuvent rentrer dans cet ancien penchant), je dirais très dense, et c'est^pour moi un style nouveau que je n'avais pas lu chez toi. Et cette densité est à la fois un atout et un problème.
Un atout parce que tu arrives à écrire des phrases que j'ai trouvé magnifique. A plusieurs reprises, tu t'autorise un lyrisme qui était souvent absent de tes textes. Tu t'autorises des phrases très longues et de très belles descriptions. Tout ça fait qu'à de nombreuses reprises, j'ai eu l'impression de lire un texte "d'auteur", parce que tu asmieux maitrisé la complexité desphrases. C'est un vrai compliment. Maintenant, il y a encore quelques coquilles pour fonctionner à 100% (toujours la ponctuation, parfois les structures syntaxiques) mais de manière très marginale.
Un problème parce que cette densité nous empêche de saisir toutes les informations que tu donnes. On aurait parfois besoin de souffler un peu. C'est ce qui se produit lorsque tu insères des dialogues, on souffle un peu. Mais c'est parfois le cas chez certains auteurs dans lequel on sait qu'on devra rentrer dans leur style uniquement en faisant un effort, qu'on ne peut pas les lire à chaque occasion. Des auteurs où ce n'est pas eux qui viennent à nous mais nous qui allons vers eux.
Ensuite l'univers. Je suis également très séduit, et impressionné par la précision avec laquelle tu travailles ton univers et tes descriptions. Ce monde de renards est décidément quelque chose qui te tient à coeur. Plus le texte avance et plus on se rend compte de la cohérence.
L'une des difficultés du texte est également la densité de son propos (accentué par le style). A dire vrai, une fois le passage du rêveur terminé, j'ai eu l'impression que je lisais un texte qui était déjà commencé, un chapitre 2 en quelque sorte et que je n'aurais pas lu ce chapitre 1.
L'une des difficultés du lecteur est de visualiser les protagonistes. Beaucoup de noms circulent avant même que nous ne les ayons rencontrés. Et tout ce petit monde reste pour nous des renards, on a du mal à les distinguer des uns des autres. Du coup, j'ai eu du mal à comprendre l'intrigue. Non pas comprendre mais plutôt retenir ce que je lisais. Je lisais des choses qui me plaisait, de belles phrases. Mais ça ne rentrait pas dans ma tête. Ca ne restait pas. Parce que j'aurais eu besoin parfois de respirer davantage. Je pense que ton introduction avec le rêveur devrait être retravaillé pour que tu installes davantage tes personnages et ton univers. La discussion entre les deux devrait nous permettre de mieux comprendre ce qui va suivre. Tu te faisais le reproche que cette introduction n'est pas assez connectée avec le reste. Dans un certain sens, c'est vrai, mais parce que tu n'utilises sans doute pas tout son potentiel et que cela mérite d'être encore plus développé. Tu dois profiter que cette introduction a un fort cpaital de séduction pour nous donner un cadre. Nous expliquer les reniantes, par exemple. Nous évoquer par touches les principaux protagonistes pour que nous arrivions à les isoler dans notre tête, de manière à ne pas être perdu quand tu déploieras ton intrigue et multipliera l'utilisation des noms de personnages.
Il y a égaleement un autre point qui m'a impressionné, c'est ta capacité à transcrire des raisonnements. Ca doit être normalement austère et là, ça ne l'est pas. C'est parfois dense à nouveau pour arriver à suivre leur subtilité, mais il y a une certaine jubilation à comprendre l'enjeu de ces jeux de mensonges. Et tu montres une grande habileté à montrer leur subtilité. Ce déploiment d'artifice m'a fait penser à mon travail pour essayer dernièrement de penser comme un elfe noir pour finir mon texte.
Tu critiquais le piège, je le trouve pour ma part très bien.
C'était des pensées un peu à chaud. Je tacherais de revenir plus tard sur le fond de ton propos.
Mais encore une fois, c'est certainement ton meilleur texte. Je te sens tout près de réussir ce que tu avais en tête depuis si longtemps. Sur beaucop de points, tu as réussi ton pari. Mais le plus important, c'est que tu montres un travail d'écrivain. Et un travail sur des réflexions que tu as réussi à travailler en leur donnant un vrai style en t'éloignant de ce côté parfois austère de tes textes. Il y a une volonté de te faire plaisir et certainement une volonté à faire plaisir au lecteur. Et ce plaisir se sent.
Donc en résumé, lorsque je parle de densité, c'est certainement parce que tu as trop réussi ton texte. Il faut sans doute l'alléger, l'oxygener, le diluer un peu pour le rendre plus accessible. Mais là, je pense que tu as également le droit d'exiger de nous qu'on fasse des éfforts car tu nous livres une vraie matière dans laquelle plonger. Tu as fait l'effort de créer ton univers et de nous le faire partager par petites touches. Je pense qu'il te faut principalement travailler la façondont tu aménes tes personnages car tu crées une intrigue où il y en a beaucoup. Un lecteur a du mal à se représenter un personnage à partir d'un nom (ou d'une fonction qui n'est pas clairement expliquée au préalalble, comme pour les reniants).
Peut-etre également, devrais tu t'appuyer un peu plus sur les dialogues.
Bref, bien que ce texte soit long, je pense qu'il en mérite encore davantage pour que le lecteur puisse se familiariser un peu plus avec l'univers. Il faudrait presque que l'on soit plongé dedans avant que l'histoire commence vraiment. Il manquerait presque une scène entre le rêveur et ton texte pricnipal qui te permettrait de nous habituer, une sorte de sas de compression.
Voilà ce que j'ai resenti sur ma première lecture. J'espère que ça t'est utile.
Je vais d'abord évoquer le style. Le début est d'une grande clareté. Et pour la première fois chez toi, on retrouve une dimension poétique. Et j'ai beaucoup aimé, moi ausi, le rêveur. Ce questionnement sur des éléments scientifiuqe et les réponses données créent immédiatement une séduction à ce texte.
Ensuite, je ne dirais pas "confus et compliqué" pour qualifier le style (même si quelques phrases peuvent rentrer dans cet ancien penchant), je dirais très dense, et c'est^pour moi un style nouveau que je n'avais pas lu chez toi. Et cette densité est à la fois un atout et un problème.
Un atout parce que tu arrives à écrire des phrases que j'ai trouvé magnifique. A plusieurs reprises, tu t'autorise un lyrisme qui était souvent absent de tes textes. Tu t'autorises des phrases très longues et de très belles descriptions. Tout ça fait qu'à de nombreuses reprises, j'ai eu l'impression de lire un texte "d'auteur", parce que tu asmieux maitrisé la complexité desphrases. C'est un vrai compliment. Maintenant, il y a encore quelques coquilles pour fonctionner à 100% (toujours la ponctuation, parfois les structures syntaxiques) mais de manière très marginale.
Un problème parce que cette densité nous empêche de saisir toutes les informations que tu donnes. On aurait parfois besoin de souffler un peu. C'est ce qui se produit lorsque tu insères des dialogues, on souffle un peu. Mais c'est parfois le cas chez certains auteurs dans lequel on sait qu'on devra rentrer dans leur style uniquement en faisant un effort, qu'on ne peut pas les lire à chaque occasion. Des auteurs où ce n'est pas eux qui viennent à nous mais nous qui allons vers eux.
Ensuite l'univers. Je suis également très séduit, et impressionné par la précision avec laquelle tu travailles ton univers et tes descriptions. Ce monde de renards est décidément quelque chose qui te tient à coeur. Plus le texte avance et plus on se rend compte de la cohérence.
L'une des difficultés du texte est également la densité de son propos (accentué par le style). A dire vrai, une fois le passage du rêveur terminé, j'ai eu l'impression que je lisais un texte qui était déjà commencé, un chapitre 2 en quelque sorte et que je n'aurais pas lu ce chapitre 1.
L'une des difficultés du lecteur est de visualiser les protagonistes. Beaucoup de noms circulent avant même que nous ne les ayons rencontrés. Et tout ce petit monde reste pour nous des renards, on a du mal à les distinguer des uns des autres. Du coup, j'ai eu du mal à comprendre l'intrigue. Non pas comprendre mais plutôt retenir ce que je lisais. Je lisais des choses qui me plaisait, de belles phrases. Mais ça ne rentrait pas dans ma tête. Ca ne restait pas. Parce que j'aurais eu besoin parfois de respirer davantage. Je pense que ton introduction avec le rêveur devrait être retravaillé pour que tu installes davantage tes personnages et ton univers. La discussion entre les deux devrait nous permettre de mieux comprendre ce qui va suivre. Tu te faisais le reproche que cette introduction n'est pas assez connectée avec le reste. Dans un certain sens, c'est vrai, mais parce que tu n'utilises sans doute pas tout son potentiel et que cela mérite d'être encore plus développé. Tu dois profiter que cette introduction a un fort cpaital de séduction pour nous donner un cadre. Nous expliquer les reniantes, par exemple. Nous évoquer par touches les principaux protagonistes pour que nous arrivions à les isoler dans notre tête, de manière à ne pas être perdu quand tu déploieras ton intrigue et multipliera l'utilisation des noms de personnages.
Il y a égaleement un autre point qui m'a impressionné, c'est ta capacité à transcrire des raisonnements. Ca doit être normalement austère et là, ça ne l'est pas. C'est parfois dense à nouveau pour arriver à suivre leur subtilité, mais il y a une certaine jubilation à comprendre l'enjeu de ces jeux de mensonges. Et tu montres une grande habileté à montrer leur subtilité. Ce déploiment d'artifice m'a fait penser à mon travail pour essayer dernièrement de penser comme un elfe noir pour finir mon texte.
Tu critiquais le piège, je le trouve pour ma part très bien.
C'était des pensées un peu à chaud. Je tacherais de revenir plus tard sur le fond de ton propos.
Mais encore une fois, c'est certainement ton meilleur texte. Je te sens tout près de réussir ce que tu avais en tête depuis si longtemps. Sur beaucop de points, tu as réussi ton pari. Mais le plus important, c'est que tu montres un travail d'écrivain. Et un travail sur des réflexions que tu as réussi à travailler en leur donnant un vrai style en t'éloignant de ce côté parfois austère de tes textes. Il y a une volonté de te faire plaisir et certainement une volonté à faire plaisir au lecteur. Et ce plaisir se sent.
Donc en résumé, lorsque je parle de densité, c'est certainement parce que tu as trop réussi ton texte. Il faut sans doute l'alléger, l'oxygener, le diluer un peu pour le rendre plus accessible. Mais là, je pense que tu as également le droit d'exiger de nous qu'on fasse des éfforts car tu nous livres une vraie matière dans laquelle plonger. Tu as fait l'effort de créer ton univers et de nous le faire partager par petites touches. Je pense qu'il te faut principalement travailler la façondont tu aménes tes personnages car tu crées une intrigue où il y en a beaucoup. Un lecteur a du mal à se représenter un personnage à partir d'un nom (ou d'une fonction qui n'est pas clairement expliquée au préalalble, comme pour les reniants).
Peut-etre également, devrais tu t'appuyer un peu plus sur les dialogues.
Bref, bien que ce texte soit long, je pense qu'il en mérite encore davantage pour que le lecteur puisse se familiariser un peu plus avec l'univers. Il faudrait presque que l'on soit plongé dedans avant que l'histoire commence vraiment. Il manquerait presque une scène entre le rêveur et ton texte pricnipal qui te permettrait de nous habituer, une sorte de sas de compression.
Voilà ce que j'ai resenti sur ma première lecture. J'espère que ça t'est utile.
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il y a 12 ans 5 mois #17846
par Vuld Edone
Réponse de Vuld Edone sur le sujet Re:Reniants
Si je "relâche", j'arrête d'écrire. C'est un détail, un mot, qui a tué mis fin à Fahron. Je suppose que c'est quelque chose qu'il me faut apprendre, mais plus tard.
Quant à lier la première partie à la seconde, je suis d'avis de faire le contraire, et de lier la seconde partie à la première. L'idée d'un passage entre le rêveur et la "dépecée" est une piste, mais c'est incomplet, au mieux une roue de secours. Si la transition doit être travaillée, c'est la majorité du texte qu'il faudrait modifier.
Je regarde pour les personnages. Un simple détail pour introduire la "dépecée" aurait été de la faire penser à Maelle - mais pour quelle raison... - de sorte que les personnages n'auraient pas pu être confondus. Ce qui ne règle pas la discussion de la "dépecée" et d'Agate. D'ailleurs il faudra que je règle un peu plus les noms de mes personnages, Agate ne signifie pas grand-chose.
Une précision quand même, qui peut aussi expliquer les nombres.
Ce monde de renards n'est pas mon univers classique. Il s'agit vraiment d'une planète à part, peuplée de "reniants" avec leurs multiples cultures - mais toutes fondées sur leur nature mensongère - avec pour but de mélanger la fantasy et la science-fiction. Autrement dit, d'écrire de la science-fiction dans le cadre de la fantasy.
Le cuivre, à la toute fin, est une machine.
Le texte est incroyablement accessoire et c'est en butant sur un autre texte, Illusions, beaucoup plus centré sur mon univers, mes chevaliers, mes renards, que j'ai par désespoir entamé celui-ci. C'est aussi pour ça que je n'ai pas de scrupules à le gâcher par du lyrisme, mais enfin...
Si le piège me pose problème, c'est qu'il n'est pas motivé. Qu'il soit cohérent, mettons, mais à part quoi c'est un vaste deus ex sans la moindre intelligence. Quand Vogent déploie son propre piège, celui-ci est motivé doublement, sur les intentions supposées de la "dépecée" et sur l'emprise d'Agate. Mais le lecteur ne connaissant pas Vogent, ni la "dépecée" d'ailleurs suffisamment, faire un bon piège semble à ce stade impossible.
Maintenant que j'y pense, j'aurais pu jouer sur le lien - de compétition - entre Vogent et Maelle pour préparer le piège. Cela m'aurait donné la transition, le lien des deux parties un peu plus solide, un moyen d'explorer encore plus le mensonge des reniants et une justification au piège dans sa pratique, en ce que Vogent y tombe à cause de Maelle - et d'Agate.
Une dernière note. Si j'admets largement avoir mal introduit les noms de personnages, et surtout le nom du village, Villia - qui, enfin, voilà... - il y a deux choses que je ne peux pas faire. Nommer la "dépecée", pas à ce stade, et décrire Erveline. Erveline est comme l'as de carreau, comme la boîte à musique de Jus d'orange (bon mais oui non voilà), cette absence dans le texte, centrale, nommée, et très vite placée en arrière-plan alors que tout repose dessus.
Erveline est d'ailleurs le seul personnage qui appartienne vraiment à mon univers, et auquel je tienne. Tell, lui, est inspiré de Larmes, sur "Tale", l'héroïne.
Comme je dis, mh.
Quant à lier la première partie à la seconde, je suis d'avis de faire le contraire, et de lier la seconde partie à la première. L'idée d'un passage entre le rêveur et la "dépecée" est une piste, mais c'est incomplet, au mieux une roue de secours. Si la transition doit être travaillée, c'est la majorité du texte qu'il faudrait modifier.
Je regarde pour les personnages. Un simple détail pour introduire la "dépecée" aurait été de la faire penser à Maelle - mais pour quelle raison... - de sorte que les personnages n'auraient pas pu être confondus. Ce qui ne règle pas la discussion de la "dépecée" et d'Agate. D'ailleurs il faudra que je règle un peu plus les noms de mes personnages, Agate ne signifie pas grand-chose.
Une précision quand même, qui peut aussi expliquer les nombres.
Ce monde de renards n'est pas mon univers classique. Il s'agit vraiment d'une planète à part, peuplée de "reniants" avec leurs multiples cultures - mais toutes fondées sur leur nature mensongère - avec pour but de mélanger la fantasy et la science-fiction. Autrement dit, d'écrire de la science-fiction dans le cadre de la fantasy.
Le cuivre, à la toute fin, est une machine.
Le texte est incroyablement accessoire et c'est en butant sur un autre texte, Illusions, beaucoup plus centré sur mon univers, mes chevaliers, mes renards, que j'ai par désespoir entamé celui-ci. C'est aussi pour ça que je n'ai pas de scrupules à le gâcher par du lyrisme, mais enfin...
Si le piège me pose problème, c'est qu'il n'est pas motivé. Qu'il soit cohérent, mettons, mais à part quoi c'est un vaste deus ex sans la moindre intelligence. Quand Vogent déploie son propre piège, celui-ci est motivé doublement, sur les intentions supposées de la "dépecée" et sur l'emprise d'Agate. Mais le lecteur ne connaissant pas Vogent, ni la "dépecée" d'ailleurs suffisamment, faire un bon piège semble à ce stade impossible.
Maintenant que j'y pense, j'aurais pu jouer sur le lien - de compétition - entre Vogent et Maelle pour préparer le piège. Cela m'aurait donné la transition, le lien des deux parties un peu plus solide, un moyen d'explorer encore plus le mensonge des reniants et une justification au piège dans sa pratique, en ce que Vogent y tombe à cause de Maelle - et d'Agate.
Une dernière note. Si j'admets largement avoir mal introduit les noms de personnages, et surtout le nom du village, Villia - qui, enfin, voilà... - il y a deux choses que je ne peux pas faire. Nommer la "dépecée", pas à ce stade, et décrire Erveline. Erveline est comme l'as de carreau, comme la boîte à musique de Jus d'orange (bon mais oui non voilà), cette absence dans le texte, centrale, nommée, et très vite placée en arrière-plan alors que tout repose dessus.
Erveline est d'ailleurs le seul personnage qui appartienne vraiment à mon univers, et auquel je tienne. Tell, lui, est inspiré de Larmes, sur "Tale", l'héroïne.
Comme je dis, mh.
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Modérateurs: San, Kundïn, Zarathoustra