file Rêve d'Ether (le)- Chapitre 13: Un Festin au Clair de Lune

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il y a 11 ans 11 mois #18455 par Zarathoustra
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il y a 11 ans 11 mois #18456 par Vuld Edone
Alors, après tout ce temps, c'est presque décevant mais je n'ai rien à dire.
Le préambule est suffisamment court et suffisamment direct pour ne poser aucun problème, il y a une tension et autant de curiosité - comment ça fonctionne - que de suspense - ce que ça signifie.
Le chapitre 13 est de réputation, ce qui ne nous rajeunit pas. Et pour le coup, aucune difficulté à suivre, ni à dire vrai quoi que ce soit à dire. C'est une parenthèse "sans conséquence" et toujours une bonne blague.

Alors voilà... rien à dire sur la forme, rien à dire sur le fond, sans doute qu'il y aurait quelque chose mais rien qui ne me vienne à l'esprit à la lecture.

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il y a 11 ans 11 mois #18457 par Zarathoustra
L'histoire des bugnes apportait un peu de candeur infantine. Ils étaient là pour créer un contraste avec d'autres personnages. Mais cette candeur est appelée à disparaitre peu à peu.
Ce chapitre estd onc une pause avant la tempête en quelque sorte. C'est aussi une sorte de point de rupture. Bien sûr, il n'est pas très serieux, mais c'est à partir de là que le drame commence pour les bugnes. Donc c'est un feu d'artifice, en quelque sorte, à partir duquel plus rien ne sera comme avant pour eux. La Grande histoire commence à les rattrapper et eux n'en ont pas conscience. Et la petite histoire aussi les rattrappe, celle d'un amour sans espoir.
Moi-m^me, je n'ai pas grand chose à dire, j'espère juste que ça fait sourire et qu'on est distrait, même si tout ça flirte avec les clichés, mais ils sont assumés! Quant au fond, oui, il n'y a certainement pas à chercher midi à quatorze heure. C'est juste que je souhaite qu'on sente les bréches, le début des fissures, derrire cette aparence toute lisse.

S'il y a un point qui m'intéresse de connaître, c'est effectivement cette impression qu'un suspense commence à se reserrer.

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il y a 11 ans 11 mois #18458 par Vuld Edone
À bien y penser, non, on ne sent pas les brèches. Au sens où le retour de la matriarche est répété cent fois, et la romance - c'est une romance ? - est exploitée. Mais ce qui me fait dire que non, c'est le dernier paragraphe qui revient justement à la grande histoire mais qui n'arrive pas à se lier à ce qui précède. C'est juste une annonce indépendante.

La logique serait donc de renforcer la transition en ajoutant des indices en direction de cette conclusion, indices qui seraient les brèches, mais "plus facile à dire qu'à faire". L'histoire de la matriarche passe plus comme une excuse pour l'action que comme une annonce à craindre. La relation entre les bugnes a peu d'impact... et la farce se prête mal à la mise en avant de failles.

Mais quelque part, en tant que le chapitre se suffit à lui-même, en l'état, si les choses se dégradent ensuite soit le lecteur a vu les failles et l'annonce aura fonctionné, soit il n'aura pas vu les failles et il aura un effet "douche froide" qui ne sera pas négatif. C'est un cas où tu ne peux pas échouer.

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il y a 11 ans 11 mois #18464 par Mr. Petch
D'abord, je suis globalement un fan des parties avecd les bugnes. J'ai l'impression que c'est là que tu te fais le plus plaisir. Et c'est là aussi que tu arrives à trouver une alchimie intéressante entre comédie et tragédie, beaucoup plus intéressante que els atermoiements un peu trop sérieux du comte de Kryce, ou que les relations vaudevillesques et parfois difficile à suivre des elfes.
Donc vivent les bugnes !

Pour répondre à ta question :

S'il y a un point qui m'intéresse de connaître, c'est effectivement cette impression qu'un suspense commence à se reserrer.


Oui et non.
Je partage le point de vue de Feurnard sur le fait que le lien avec la plus grande histoire n'est pas évident. Et en ce sens le dernier paragraphe arrive un peu de façon inattendue. D'une certaine façon, le lecteur reconnaît "mentalement" les liens entre l'histoire des bugnes et les autres. Mais cette reconnaissance est plus géographique (ils sont au même endroit) que narrative. Donc je plussoie Feurnard :

Mais ce qui me fait dire que non, c'est le dernier paragraphe qui revient justement à la grande histoire mais qui n'arrive pas à se lier à ce qui précède. C'est juste une annonce indépendante.


Par contre, le côté rupture m'a bel et bien marqué, au moins au seul niveau des bugnes, mais il annonce nécessairement une accélération des évènements généraux. Je ne vais pas épiloguer, mais il y a clairement une progression entre la première aventure des bugnes vs les kobolds, qui pouvait encore passer pour une petite farce entre bestioles, et l'aventure des bugnes avec les elfes, qui est d'une autre dimension et dont on sent plus directement l'implication sur l'intrigue principale.
Donc il y a une claire rupture de ton, on passe du registre de la farce à celui de la tragiè-comédie (j'emploie exprès ces termes parce que j'ai toujours l'impression que les parties avec les bugnes sont très théâtrales).

Quelques points négatifs, cependant : j'ai eu du mal à croire à la romance. J'ai l'impression que tu as cherché à mêler un désir "physique" (la plastique des elfes et son effet sur les bugnes) à de l'amour "enfantin", presque un rapport mère-fils. Et j'ai du mal à considérer les bugnes comme capables du premier...

Ceci étant, j'ai tendance à considérer que dans l'économie générale des Rêves d'Ether, ce ne sont pas les parties avec les bugnes qui posent problème. Pour suffisamment de raison (le préambule, le contraste avec les autres parties, la nature anti-héroïque des personnages, le côté farce...), le lecteur identifie clairement leur rôle dans la narration, à la fois détaché et relié, et cette ambiguïté est utile (je sais que pour ma part j'ai tendance à m'identifier aux bugnes qui sotn comme moi des témoins extérieurs du monde d'Ether) et pertinente. Donc j'aurais tendance à confirmer que ton dernier paragraphe, comme tentative de greffe forcée au reste du récit n'était pas forcément utile : le lecteur est capable de positionner tout seul l'intrigue des bugnes par rapport au reste. Après, c'est à toi de voir si tu souhaites continuer à rendre leur intrigue indépendante, ou s'il arrivera un moment où ils entreront de plein pied dans l'intrigue principale. Là, ça pourra être plus délicat à gérer.

Je commente peu le style, mais globalement je te trouve un style simple et lisible, là encore à l'exception des passages avec les bugnes, infiniment plus vivant et moins plan plan que les autres sur le plan du style.

Je voulais souligner un point positif : la partie 2 était plus cohérente que la partie 1. Dans la première partie, et j'en avais déjà fait part quelque part, l'histoire partait dans toutes les directions et l'abondance des points de vue étaient mal résolus. J'avais dû te conseiller alors de te focaliser sur un seul personnage, ou sur une unité de l'action plus cohérente. J'ai l'impression que c'est ce que tu as fait dans la deuxième partie, plus nettement centré sur les elfes. L'omniprésence de cette race dans les pages donne une cohérence à la lecture. Et cela me semble confirmer le fait que la première partie aurait dû être principalement centrée sur Petit Louis (je mets à part la partie avec les bugnes) et le comte de Kryce (le monde des "humains"), quitte à trouver des subterfuges pour inclure les intrigues parallèles (la présence d'une elfe sur le territoire aurait pû être soulignée par exemple). Ainsi, on aurait eu la première partie "humaine" pour digérer l'intrigue humaine (Petit Louis, le comte et sa fille à marier, les prêtre de Vuldone...) et une progression vers la seconde avec l'apparition et la focalisation sur les elfes qui aurait alors amplifié l'intrigue. De cette façon, le rythme de la narration me paraît plus facile à lire.

Reste à voir e que réserve la partie 3, mais je pressens une explosion...

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il y a 11 ans 11 mois - il y a 11 ans 11 mois #18467 par Zarathoustra

D'abord, je suis globalement un fan des parties avecd les bugnes. J'ai l'impression que c'est là que tu te fais le plus plaisir.

J'ai beaucoup pris de plaisir, en effet. En fait, j'assume la part ridicule et de cliché, voire de gras de mon histoire.
Si tu es fan, c'est que l'humour fonctionne dans ton cas?

Je commente peu le style, mais globalement je te trouve un style simple et lisible, là encore à l'exception des passages avec les bugnes, infiniment plus vivant et moins plan plan que les autres sur le plan du style.

Par style "plan plan", tu entends quoi? Un peu ennuyant? Guindé?
Mais c'est vrai qu'ici le style peut être précis mais reste très intuitif, très fluide.

Et c'est là aussi que tu arrives à trouver une alchimie intéressante entre comédie et tragédie, beaucoup plus intéressante que els atermoiements un peu trop sérieux du comte de Kryce, ou que les relations vaudevillesques et parfois difficile à suivre des elfes.

Ces bugnes sont juste l'adapation (en fait repompage quasi intégral) dans un tout plus vaste de Rencontre du 3eme type. C'est donc des textes très anciens, mais dont la nature légère avait toujours pénalisé la part "tragique". Replacé ici, ils permettent d'allager mon récit mais en rendant plus visible la partie dramatique (qui ci n'est qu'esquissé).

Donc il y a une claire rupture de ton, on passe du registre de la farce à celui de la tragiè-comédie (j'emploie exprès ces termes parce que j'ai toujours l'impression que les parties avec les bugnes sont très théâtrales).

C'est effectivement ça que je cherchais. Pour moi, les bugnes sont un mélange de petit Spirou d'Asterix et Obleix. Mais plongés dans un monde cruel qu'ils n'arrivent pas à voir.

Quelques points négatifs, cependant : j'ai eu du mal à croire à la romance. J'ai l'impression que tu as cherché à mêler un désir "physique" (la plastique des elfes et son effet sur les bugnes) à de l'amour "enfantin", presque un rapport mère-fils. Et j'ai du mal à considérer les bugnes comme capables du premier...

Moi je les vois comme au contraire très primaire, pour moi, ce sont de vrais obsédés qui l'ignorent... ; Dans le contexte de Rencontre du 3eme type, ils étaient pour moi une façon de me moquer de l'auteur qui avait des vue ambitieuse et prétentieuse. Je crois que je l'ai déjà dit, mais au départ, je voulais que tous mes personnages soient unpeu des caricatures et qu'ils deviennent plus profonds. Les bugnes et les elfes boires conservent cette logique, mais je l'ai perdu en route avec les autres personnages parce que sinon mon lancement d'histoire aurait été laborieux et trop cliché. :laugh:

Donc j'aurais tendance à confirmer que ton dernier paragraphe, comme tentative de greffe forcée au reste du récit n'était pas forcément utile : le lecteur est capable de positionner tout seul l'intrigue des bugnes par rapport au reste.

Ce pragraphe, j'ai hésité à le rajouter. En fait, je me diasais que c'était une façon de forcer le lecteur à avoir envie de lire la suite et de bien montrer que derrière tout ce olé-olé, il y a un vrai drame: les furies vont-elles survivre à tout ça? Quel est le plus grand danger: l'indigestion ou les humains? :laugh: C'est une façon de dire: fini de rire, on passe aux choses sérieuses.

Ceci étant, j'ai tendance à considérer que dans l'économie générale des Rêves d'Ether, ce ne sont pas les parties avec les bugnes qui posent problème. Pour suffisamment de raison (le préambule, le contraste avec les autres parties, la nature anti-héroïque des personnages, le côté farce...), le lecteur identifie clairement leur rôle dans la narration, à la fois détaché et relié, et cette ambiguïté est utile (je sais que pour ma part j'ai tendance à m'identifier aux bugnes qui sotn comme moi des témoins extérieurs du monde d'Ether) et pertinente

En fait, j'ai 2 blocs qui sont trop indépendants: les bugnes et les Yhlaks (l'histoire du Chant des Pierres qui a dans ma tête toujours fait partie du Rêve d'Ether). Ces deux histoires s'imbriquent beaucoup moins que les autres car les personnages ne croisent quasiment pas les autres.

Et c'est là aussi que tu arrives à trouver une alchimie intéressante entre comédie et tragédie, beaucoup plus intéressante que els atermoiements un peu trop sérieux du comte de Kryce, ou que les relations vaudevillesques et parfois difficile à suivre des elfes.

Pour toi, quels sont les autres personnages qui t'intéressent le plus et ceux qui t'intéressent le moins? Ca m'intéresse. Je place le Comte dans les personnage un peu faible (il m'intéresse par contre dans son dévloppement futur); Aurélia, pour l'instant , n'existe pas vraiment, mais c'est peut être celle qui va m'intéresser le plus dans ce que j'ai à écrire. Pour ce qui est de Milfred, j'ai un personnage intéressant, mais je n'ai pas réussi à l'exploiter dans ma suite.
Quant aux elfes, Kaerion me semble le plus faible, alors qu'au départ c'était pur moi Bérénis. J'ai découvert d'ailleurs une scène sur son passé que je n'ai pas exploitée, je compte l'insérer plus tard. Aynaryel et Grienlyce sont très clairs dans ma tête parce qu'elles viennent d'une autre histoire, donc je sais d'où elles viennent.

Pour finir, tu sembles encore perdu dans le Monde d'Ether. Il te parait trop compliqué, Pas assez expliqué, trop abstrait?


PS: j'espère avoir plus de temps le mois prochain pour échanger avec vous et commenter. J'ai du retard dans mes lecteures...

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il y a 11 ans 11 mois #18468 par Mr. Petch

Si tu es fan, c'est que l'humour fonctionne dans ton cas?


Oui, on peut dire ça ! :laugh:

Pour moi, les bugnes sont un mélange de petit Spirou d'Asterix et Obleix.


Quand tu le lis au premier degré, le Petit Spirou est extrêmement scabreux !

Moi je les vois comme au contraire très primaire, pour moi, ce sont de vrais obsédés qui l'ignorent...


Oui, j'avais pressenti ça dans les passages avec les elfes, mais j'ai quand même eu du mal à l'accepter... Peut-être n'avais-je retenu des bugnes que leur innocence et leur puérilité !

Ce pragraphe, j'ai hésité à le rajouter. En fait, je me diasais que c'était une façon de forcer le lecteur à avoir envie de lire la suite et de bien montrer que derrière tout ce olé-olé, il y a un vrai drame: les furies vont-elles survivre à tout ça? Quel est le plus grand danger: l'indigestion ou les humains? C'est une façon de dire: fini de rire, on passe aux choses sérieuses.


J'aurais tendance à dire que le lecteur est capable de s'en rendre compte seul sans l'ajout du paragraphe. Le rôle des furies est suffisamment clair.

Pour finir, tu sembles encore perdu dans le Monde d'Ether. Il te parait trop compliqué, Pas assez expliqué, trop abstrait?


De fait, je n'ai lu de toi que Les Trois noms d'Alarielle, donc il peut me manquer certaines clés de compréhension. Ceci étant, Rêve d'Ether m'invite à lire tes autres récits ! Après, je connais suffisamment l'univers de Warhammer pour retrouver assez vite les références utiles. Donc je ne dirais pas que c'est un monde trop compliqué, je dirais simplement que tu n'y es pas allé suffisamment progressivement pour introduire un "novice" dans la première partie.

Par style "plan plan", tu entends quoi? Un peu ennuyant? Guindé?
Mais c'est vrai qu'ici le style peut être précis mais reste très intuitif, très fluide.


Ce que je veux dire par là c'est que, à mes yeux, le style des autres parties est assez impersonnel, sans véritable prise de risque de ta part (ça n'est pas le cas pour les préambules, toutefois). Dans ces parties, le style est là pour faire passer une histoire avec un narrateur omniscient et un vocabulaire homogène. Cela à l'exception de quelques passages ponctuels (je pense par exemple à la scène de torture des deux humains par Aynariel). Pour avoir lu Les Trois noms d'Alarielle, je sais que tu es capable de chercher l'originalité dans le style quand le récit le demande, donc je présume qu'ici tu fais le choix volontaire d'adopter un style passe-partout qui sert la narration.
Au contraire, dans les passages avec les bugnes, je trouve qu'il y a une vraie prise de risque (oralité, recherche d'une "voix" pour les bugnes, intervention du narrateur), et j'ai le sentiment que tu te poses vraiment la question du style à adopter, justement parce que ton objectif est de faire rupture avec les autres parties.
Mais je t'accorde que j'ai tendance à attacher une grande importance à la question du style, qui n'en mérite peut-être pas tant dans le type de récit que tu recherches. Quand je disais "plan-plan", ce n'était pas une critique : il peut être nécessaire d'avoir un style neutre.

Pour toi, quels sont les autres personnages qui t'intéressent le plus et ceux qui t'intéressent le moins? Ca m'intéresse.


Alors... C'est un peu compliqué de répondre à cette question. En gros, j'identifie trois sortes de personnages : ceux qui m'intéressent globalement, et que je suis content de retrouver à chaque fois, ceux qui m'intéressent dans l'économie de leur histoire personnelle, mais que j'oublie dès qu'on passe à autre chose, et ceux qui n'ont pas encore réussi à m'intéresser.

Dans la première catégorie, il y a les bugnes, les furies, Milfred, les prêtres de Vuldone et un peu Petit Louis même si je n'arrive pas à m'attacher à lui autant que je le voudrais.

Dans la deuxième catégorie, il y a le comte de Kryce et son entourage, Kaerion, les amis de Petit Louis, les kobolds...

Dans la troisième catégorie... Je crois que je suis passé complètement à côté de Berenis (il faut que je fasse un effort quand il apparaît pour me souvenir de qui il est).

Mr Petch

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il y a 11 ans 11 mois #18470 par Zarathoustra

Ce que je veux dire par là c'est que, à mes yeux, le style des autres parties est assez impersonnel, sans véritable prise de risque de ta part (ça n'est pas le cas pour les préambules, toutefois). Dans ces parties, le style est là pour faire passer une histoire avec un narrateur omniscient et un vocabulaire homogène. Cela à l'exception de quelques passages ponctuels (je pense par exemple à la scène de torture des deux humains par Aynariel).

La prise de risque est pour moi réel dans la mesure où je dois mener une vraie inrigue, donc en m'obligeant à insérer des passages explicatifs ou des scènes incontournables, là où j'aime me laisser guider par l'inspiration et le hasard.
La difficulté du style est aussi lié au processus d'écriture où les textes ont été écrit à des périodes très éloignées. Il y a des choses qui datent de quelques mois et d'autres de 7 ou 8 ans. Donc il faut que j'arrive à un tout homogéne.
Ce qui est marrant, c'est que tu vois des prises risques dans les préambules et dans les bugnes, là où je me pose beaucoup moins de questions. C'est beaucoup plus décontracte et facile pour moi.

Pour avoir lu Les Trois noms d'Alarielle, je sais que tu es capable de chercher l'originalité dans le style quand le récit le demande, donc je présume qu'ici tu fais le choix volontaire d'adopter un style passe-partout qui sert la narration.

En fait, je cherche avant tout à aller le plus loin possible dans l'histoire pour espérer là terminer. Je voudrais un style qui plaise à tout le monde et qui n'exige pas de vrais efforts. Donc oui, être impersonnel, c'est un peu volontaire, je ne veux pas qu'il y ait de freins dans la mesure où ce sera très long.

Au contraire, dans les passages avec les bugnes, je trouve qu'il y a une vraie prise de risque (oralité, recherche d'une "voix" pour les bugnes, intervention du narrateur), et j'ai le sentiment que tu te poses vraiment la question du style à adopter, justement parce que ton objectif est de faire rupture avec les autres parties.

Ce sont les textes les plus anciens. J'ai même atténué cet aspect parce qu'initialement l'auteur se manifestait directement et apparaissait comme une sorte de dieu tout puissant et imbu de lui dont les plans étaient sans cesse remis en cause par les bugnes (des snotlings à l'époque). Je me moquais ainsi de lui, donc de moi, puisque l'auteur s'appelait Zaratoustra, défendeur de la Raison avec un grand "R".
Pour ce qui des 3 noms, oui, le style est plus travaillé, mais c'est pour moi beaucoup plus simple à écrire. J'aime beaucoup ce qui touche à l'intimité. D'ailleurs, très souvent, je ne peux m'empécher de faire des scènes à deux protagonistes maxi, mais surtout avec des séquences où le personnage se trouve seul, face à lui-même. C'est ce que je préfère écrire, parce que je peux étirer la scène librement, car tout est gratuit, et donc je suis en liberté totale. Et c'est souvent là que me viennent mes meilleurs idées.

Mais je t'accorde que j'ai tendance à attacher une grande importance à la question du style, qui n'en mérite peut-être pas tant dans le type de récit que tu recherches. Quand je disais "plan-plan", ce n'était pas une critique : il peut être nécessaire d'avoir un style neutre

Les prises de risques sont plus sur la mise en scène. J'expérimente à plusieurs reprises sur le mélange passé/présent; élypse qui est expliqué plus tard ou l'inverse (par exemple: Petit Louis trouve des vêtements qui appartienne à Milfred et Aynariel dans la forêt avec un humain torturé qui est en fait Guyrian, le compagnon de milfred; on découvre plus tard l'explication dans la scène de torture.); l'éclatement de l'action qui s'articule progressivement.
Il y a aussi à mon sens des prises de risque sur certaines scènes où j'essaie de faire passer un peu d'émotions ou ce qui peut ressembler à de la sensiblerie, ce qui n'est jamais simple.
Le chapitre "Les Courants Contraires" aussi est pour moi un chapitre très "risqué" dans la mesure où j'essaie de faire partager une expérience sensorielle ou psychologique au lecteur qui doit resentir la meme chose à la lecture que les protagonistes, à savoir une sorte d'irruption du rêve.
En fait, pour moi, à partrir de la partie 2, chaque chapitre ou presque a une prise de risque, soit parce que j'expérimente soit j'essaie de forcer ma nature en traitant de l'action ou de suspense, pour vous, ça va de soi, moi, c'est vraiment ce qui m'est le plus difficile. J'envie tous ceux qui y arrivent spontanément...

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Modérateurs: SanKundïnZarathoustra
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