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il y a 11 ans 3 mois #18491 par Vuld Edone
Aux mêmes autels a été créé par Vuld Edone
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il y a 11 ans 3 mois #18492 par Vuld Edone
Réponse de Vuld Edone sur le sujet Re:Aux mêmes autels
Je voulais donner un peu de contexte avant qu'on ne me pose la question, et on verra pour le reste.
D'abord le texte lui-même, il fait bien partie du projet tronchage d'orques et ce depuis fin novembre. Mais le projet de cités en sièges remonte à... au printemps dernier. Le texte s'inscrit dans le projet des Armes et j'aurais donc pu le mettre avec tous les autres textes classés là-bas... d'ailleurs je pourrais aller le faire... si j'y pense.

Maintenant l'histoire. Au départ j'avais prévu d'écrire une bataille à deux collines au nord de trois villages dont très franchement j'ai oublié le nom.
Je n'ai jamais fixé que le nom de quelques lieux en Liscord, comme le Pas, Corve et les Cendres. À ce titre Lavine est plutôt une ville d'Armont, sur la route à l'ouest des Arvenches. Mais il me fallait un nom et j'ai l'habitude de prendre un personnage ou un lieu et de la plaquer ailleurs.
La bataille des deux collines était la protection des trois villages contre une troupe de soixante à deux cents hommes. Pour cela environ cinq mille bêtes ont été pressées sur leur chemin, sur ces fameuses deux collines où ils ont tenu un peu plus de deux semaines.
L'histoire devait se concentrer sur l'une de ces bêtes, éveillée le matin, qui raconterait son quotidien jusqu'à ce que quelque chose l'emporte et qu'il se retrouve dans le camp humain, à défier le chevalier Lerne, et à le tuer.

Je me suis rendu compte, je ne sais plus si c'était en début de page deux ou trois, que j'écrivais presque automatiquement et sans véritable plan ni direction, et j'avais abandonné ce premier jet.

Pour ce second jet j'avais le projet du jeune homme aventurier - pendant un temps, Lucas - qui voulait aller aider la cité et se retrouverait par erreur dans le flux des renforts de bêtes. J'imaginais surtout les scènes où il serait sur un chariot et désarmé, en compagnie de bêtes et à leur parler, et où il comprend très, très vite son erreur.
C'est un détail technique qui a empêché ce second jet de se réaliser : les bêtes ne pouvaient pas avoir de chariot aussi grand. Pas au Liscord à cette époque.
Néanmoins l'idée du garçon dont le cheval s'effraierait à l'approche des bêtes m'a décidé, et arrivé aux chariots j'ai cherché à suivre le plan jusqu'à me rendre compte qu'il me faudrait personnaliser le garçon aux boeufs. J'ai donc repris mon personnage du premier jet, et son nom est simplement "tueur de Lerne". Sa hache vient également du premier jet, détenue par un autre personnage.
Je me suis, à chaque étape du texte, demandé quand le jeune homme devrait réaliser, et à chaque fois j'ai repoussé surtout pour ne pas briser le rythme en discussions sur le pourquoi du comment. Mon plan était grossièrement, l'abattage des arbres, la prise des chariots, les foyers de fonte et le champ de flèches avant le no man's land. Les palissades ont été ajoutées, avec le premier jet, tel quel.
Une fois devant le no man's land j'avais plusieurs options, mais parce qu'il faisait encore relativement jour j'ai opté pour l'attente, et j'ai lancé l'assaut. Une version prévoyait que le jeune homme, profitant de l'assaut, essaierait de se glisser à l'intérieur, une autre qu'il serait simplement emporté dans le mouvement. Mais non seulement c'était compliqué à faire, ça manquait surtout de pertinence. J'ai donc opté pour le laisser en arrière, d'où une bataille abrégée furieusement.

Enfin, arrivé à la fin, il me fallait mettre une conclusion. C'est là qu'on sent le tronchage d'orques, à savoir qu'il n'y a rien à dire. Je n'y traite tout que de biais et rapidement, d'où qu'il n'y avait pas de déduction et je pouvais littéralement lui faire faire n'importe quoi.
L'instinct, ou les voix que les bêtes entendent sont simplement les ordres d'un démon, et si je devais deviner je dirais une ombre de Rein - pas Rein le guerrier, Rein le démon.
Dernier détail amusant, arrivé en fin de texte j'avais prévu d'écrire encore un paragraphe, notamment pour dire que le garçon se rendait à la cité condamnée - car oui, si le démon dit que Lavine va tomber, Lavine va tomber - mais je me suis rendu compte que la dernière phrase actuelle était la meilleure conclusion possible au texte, et j'ai laissé là.
J'avais, en fin de page six, imaginé arrêter le texte beaucoup plus tôt, je ne sais plus exactement où... peut-être en arrivant devant le no man's land, parce que j'avais l'impression qu'arrivé là j'avais déjà tout dit, et que l'assaut serait du luxe.

Au niveau de la forme il y a surtout une chose que je noterai, et je l'exemplifierai par le cheval, c'est le manque de planification. C'est là où on sent l'écriture en continu.
Lorsque les chariots sont pris, le jeune homme demande pour son cheval. En fait cette question devait arriver beaucoup plus tôt, sur le chariot bien avant qu'ils arrivent, où il avouerait que son cheval l'a lâché sur le sentier et les bêtes lui répondraient que son cheval était perdu, la forêt grouillant de bêtes.
C'est ce qui se passe à plusieurs reprises, parce que j'ai des éléments sous la main et à chaque fois que je manque l'occasion d'en parler, je reviens dessus pour les intégrer plus tard. Le problème étant que, placés "n'importe où" leur portée n'est plus la même.

Voilà, je pense avoir fait le tour, encore un texte écrit en quelques heures au point que j'ai perdu l'habitude de travailler mes phrases.
Mais j'avais dit trois quatre textes de ma part pour le tronchage, et je m'y tiens.

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il y a 11 ans 3 mois - il y a 11 ans 3 mois #18499 par Zarathoustra
Réponse de Zarathoustra sur le sujet Re:Aux mêmes autels
Ce texte fonctionne qu’à moitié pour moi.

D’abord, j’ai un souci avec les premières pages au niveau du style ; Je sais que tu veux sans doute présenter un personnage qui agit dans le vide (puis qui parle pour rien dire), mais l’abondance des verbes dans les premières, sous toutes leurs formes (conjugués, gérondif, adjectivée, infinitif) crée pour moi une sorte d’indigestion.
1er paragraphe : 7 lignes, 17 verbes. 2Eme paragraphe : 7 lignes : 26 verbes. Et ça dure sur plusieurs pages. J’ai l’impression de voir un mauvais film d’un réalisateur qui croit que plus il multiplie les plans courts plus il montre sa virtuosité. Moi, j’aime le plan fixe ! C’est une boutade, tout ça, mais il y a des abus, surtout ce qui est participa présent, qui parfois s’incruste complètement inutilement, créant juste une lourdeur.

Le problème de cette saturation, c’est qu’on finit par ne plus voir l’important. L’action tourne à vide, je sens que c’est voulu, mais on n’arrive plus rien à voir. En outre, on a quelques répétitions sur le les premiers paragraphes qui gâchent aussi la sauce (sentir : 3 fois dans le premier ; frapper : deux fois dans le second etc.) et puis, certaines tournure me paraissent aussi être un peu barbare. Tout ça, je ne sais pas si cela vient de ta volonté de travailler en free style ou pas. Pour moi, ce style mériterait d’être un peu allégé.
Cela va mieux dès que Tuelne parle. D’ailleurs, ce nom, c’est la négation de tuer ? Donc on a immédiatement un contraste très fort. Ici, on a quelqu’un qui compte ses mots, immobile. Et tout de suite, il y a captation de l’attention par le lecteur qui a besoin de ce calme par rapport au démarrage. Et on a le sentiment que le texte commence vraiment là.

Petit à petit, on sent le poids du silence. Et ce silence parle presque plus que les dialogue. Si le héros était agaçant au départ, il devient au fur et à mesure plus touchant. On sent une vulnérabilité dans sa jeunesse, une angoisse, et que ses paroles et ses gestes ne sont là que pour la dissimuler. Et plus le texte avance et plus ce jeune homme « existe » en nous.


3eme temps : la découverte des soldats qui avancent. Là, le texte prend une tournure plus fantastique, et il y a aussi une forme d’absurde à la Kafka. J’ai beaucoup pensé à lui par rapport à ton personnage qui finalement ne fait rien en pensant le contraire, et à ces autres personnages qui acceptent des choses qui sont illogiques. Puis le texte devient illogique (on attaque la forteresse au lieu de la défendre, voire même l’inverse, c’est la forteresse qui attaque), et on est dans une situation en tant que le lecteur où on trouve ça logique et on accepte ce que tu écris.

Pourtant, au fond de nous, on n’arrête pas de se dire que quelque chose cloche. Que ça ne tourne pas rond. Et le grand calme des flots de soldats impassible devient justement fantastique. Il y a bien sûr des irruptions de violence ou de cruauté qui rendent aussi le texte réaliste, et finalement beaucoup plus fortement qu’un banal récit de bataille. Mais cette masse qui ne cesse de grossir devient peu à peu angoissante.

Je trouve aussi que le contraste que tu as réussi à créer avec la cité est saisissant. Elle devient elle-même dans sa blancheur toute lisse quasi mythique. Et l’on assiste à une inversion : les soldats devient des victimes que l’on plaint pour leur vulnérabilité et la cité devient presque maléfique dans sa résistance surnaturelle
Peu à peu, on comprend que ses soldats sont en fait des bêtes. Il y a un peu le même sentiment de confusion que M Petch pour ce qui est de la sauvagerie et de l’humanité. Et le fait qu’ils ne réagissent pas face au jeune homme a quelque chose également d’angoissant. Leur calme, leur résignation, là où on attendrait une sauvagerie inorganisée nous met presque à la place de prendre leur défense.

Le fantastique est là aussi sur les flèches qu’on retire (ou pas). Dans l’obéissance aveugle à des ordres supérieurs. Les ordres du démon sont vus comme une manifestation de l’instinct. On est face à des êtres privés de liberté et du coup qui ont une dimension tragique. Et d’ailleurs, c’est bien ce qui arrive pour tout soldat. On lui demande d’être un pion dénué de libre arbitre pour obéir à des ordres supérieurs, comme s’il était incapable de comprendre les enjeux et les implications du rôle qu’on lui demande de tenir.
La confusion est aussi amplifiée, volontairement, par le style. A plusieurs reprises tu mélanges les pensées, les dialogues et les descriptions.


Maintenant, je me pose la question du sens. Le jeune homme devient lui-même une bête en prenant part au combat ?
Il y a aussi certaines insistances qui montrent que le texte ne peut peut-être pas fonctionner sans avoir un petit décryptage. Par exemple les peintures sur le bouclier. Je veux dire qu’on te comprend parce qu’on a des repères extérieurs à ce texte, mais est-ce qu’un texte d’un inconnu fonctionnerait pareil ?

Enfin, le titre du texte laisse entendre que tu mets dans le même sac les bêtes et les humains. Si le texte ne fait montrer que ça, j’ai un problème. Contre qui se battent-ils alors ? Contre les anges qui sont acculés ? Mais paradoxalement, on aurait alors plus envie de prendre part pour les démons. Et ce texte nous aurait donc aussi transformés en bête malgré nous ? Ou devons-nous lutter pour résister à cette tentation en perçant le jeu du démon ? Si c’est le cas, j’ai l’impression qu’une partie du texte nous distrait du sens. Par exemple la scène du cheval. Certes, sa panique montre peut-être le changement du jeune homme et est un signal d’alerte, mais cela vient trop tôt. Cette scène, en l’état, donne l’impression de retarder le texte.


Donc je retiens surtout quelques belles phrases (tu te laisses aller à de jolies images ou comparaisons). Une symbolique très forte sur tout ce qui touche la cité. Une émotion qui affleure progressivement le texte derrière une froideur fortement affiché. Et cette montée progressive du fantastique et de l’angoisse qui me rappelle Kafka. J’écarterais quelques partie pris stylistique, une mise en scène plus centré (ou alors il manque une vraie introduction au texte, parce qu’ici, on croit qu’on va nous raconter uniquement l’histoire d’un jeune homme). Et je reste un peu embarrassé sur le sens du titre.

Et je finis aussi sur l'idée que tu as eu de raconter un tronchage d'orcs en escamotant tout ce qui fait normalement ce type de récit. Pourtant, tu l'as traité, et c'est là ton plus grand tour de force. Tu as réussi à rendre intéressant quelque chose qui est en soi normalement un peu barbant. Et je pense même que tu as pris un malin plaisir à tourner autour du sujet sans jamais y aller frontalement, en l'attirant vers ton univers et tes préoccupations très personnels.

PS: je ne retrouve plus mes notes pour ton autres textes sur "sans nom". Je trouve que ce texte est un peu l'inverse de celui-ci: tu as réussi (style, intrigue) ce que tu as moins réusi et vice versa (insistance un peu lourde sur le sens notamment).

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il y a 11 ans 3 mois - il y a 11 ans 3 mois #18500 par Vuld Edone
Réponse de Vuld Edone sur le sujet Re:Aux mêmes autels
Yup pour la saturation, ce n'est pas volontaire mais je l'explique aisément. Si le reste du texte fonctionne par "remplissage", où je n'ai qu'une chose à dire par paragraphe, au départ je condense énormément de choses qui ne sont pour moi que des excuses, ou de l'accessoire.
Bien vu pour Tuelne, le "ne", et il y aurait beaucoup à broder dessus mais passons, à l'origine c'était vraiment "Tueur de Lerne". Par contre je commence à vraiment apprécier le personnage.

Le jeune homme ne devient pas une bête. Pour trois raisons. Il ne prend jamais part au combat - il est même littéralement sur un îlot au-dessus de la mêlée. Il ressort de tout ça immaculé - alors que j'aurais pu décrire ses bottes poisseuses de sang. Et enfin, il hésite, pense et décide - or un homme est une bête avec une volonté.

Ce qui m'amène aux bêtes. S'émouvoir pour elles est comme s'émouvoir pour un robot (salut Chimio') ou un zombi - ou les corbes.
Je ne cache pas que j'ai envisagé une histoire où on suit les brèves vies de missiles mer-mer lors d'une bataille au début de la guerre Décennique, mais ce qui m'importe n'est pas l'apparence. Si j'avais décrit la période de la "curée", où Lavine tombe, tu aurais tout de suite pris parti pour les hommes.
Si tu te demandes pourquoi le jeune homme n'est pas inquiété, il vient d'une cité différente, sous protection d'un autre démon. Tant qu'il n'enfreint pas les règles il ne risquait rien. S'il avait tiré l'épée, ou s'il avait admis que c'étaient des bêtes, il aurait déclenché la "curée".

Je vais être franc, je ne pense pas que ce texte ait un sens. J'aurais pu aussi bien le titrer "avec les chiens" mais la réplique de Tuelne, "nous avons les mêmes autels", m'avait frappé.
Tuelne est une bête. Sans libre-arbitre, sans volonté, forcé d'obéir impulsivement, nécessairement incapable de se révolter.
Il faut comprendre que pour le Liscord cela va de soit : les hommes ont une volonté, les bêtes pas, donc les hommes sont supérieurs aux bêtes. On protège les hommes, pas les bêtes. Remettre cela en question est déjà très difficile pour les hommes du Liscord, c'est tout simplement impossible pour une bête.
Cette réplique du texte est l'unique instant où Tuelne arrive à se plaindre.

EDIT: Peut-être insister sur ce point. Yup, il y a énormément de contexte qui manque, et le bouclier semble tomber du ciel. Tout ce texte est un vaste brouillon.
Je ne peux pas le cacher, j'en avais assez de piétiner, j'étais déjà en retard et j'avais raté la MàJ, j'allais rater l'addendum donc j'ai forcé.

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il y a 11 ans 3 mois #18501 par Zarathoustra
Réponse de Zarathoustra sur le sujet Re:Aux mêmes autels

Ce qui m'amène aux bêtes. S'émouvoir pour elles est comme s'émouvoir pour un robot (salut Chimio') ou un zombi - ou les corbes.

C'est un peu le paradoxe. Je trouve Tuelne plus intéresssant que ton citadin. En fait, tu dis "robot", mais il resort beaucoup plus lucide et surtout il se dégage de lui une sorte de résignation, de fatalisme. Et c'est plus le contratse entre les deux qui lui fait gagner une profondeur, là où l'autre parait plus superficiel.

Si tu te demandes pourquoi le jeune homme n'est pas inquiété, il vient d'une cité différente, sous protection d'un autre démon. Tant qu'il n'enfreint pas les règles il ne risquait rien. S'il avait tiré l'épée, ou s'il avait admis que c'étaient des bêtes, il aurait déclenché la "curée".

C'est la force de tes univers mais aussi la faiblesse de tes textes parce que on ne peut pas le savoir (je parle de la protection du 2eme démon). pour ce qui est des règles, on le resent effectivement^.
La difficulté du reste n'est pas sur le fait qu'il n'est pas inquiété, c'est dans le fait que l'homme voit les bêtes comme des humains et que les bêtes acceptent cette vision d'eux mêmes. Donc le lecteur est en équilibre précaire, car, mise à part l'assaut où on comprend clairement que ça cloche, le fait que l'un et l'autre se voient pour ce qu'ils ne sont pas est perturbant. Tout se passe comme si tout allait de soi, et c'est là que je retrouve un peu de Kafka. Sauf qu'ici, on est visiblement sur une grande guerre entre le bien et le mal et non dans l'angoisse existentialiste.
En fait, j'ignore si c'est volontaire mais j'aime toujours plus tes démons et leur emprise que le reste. Je les trouve plus riche et fascinant que ce que tu leur impose. Ici, il y a ce mal être de ton jeune homme qui fait contrepoids.

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