file De sang et de sel

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il y a 9 ans 3 mois #18708 par Ignit
De sang et de sel a été créé par Ignit
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il y a 9 ans 3 mois - il y a 9 ans 3 mois #18709 par Vuld Edone
Réponse de Vuld Edone sur le sujet Re:De sang et de sel
Je n'ai fichtre pas la moindre idée de ce que je vais dire - à part qu'il reste une balise d'italiques à régler mais ça c'est à moi de le faire (EDIT: fait).

Formellement, je ne vois au mieux que deux ou trois détails qui tiennent plus du goût personnel qu'autre chose... Les descriptions, l'ambiance, tout y est.
Le plus gros problème demeure ce découpage en maillons. À la fin du chapitre II, en me rendant compte que c'était "encore plus avant qu'avant", j'ai un peu décroché. Je ne me sentais pas prêt à continuer du fait de l'effort pour tout remettre en ordre. À la fin du chapitre III, c'est plutôt le manque de curiosité : je devais déjà replacer les pièces Khar et autres Mandoror sur le puzzle et je n'avais pas le temps pour une Jeyo.
Mais à partir de là, une fois l'histoire de fond mise en place - chapitre IV - et parce que dès le chapitre II j'avais compris l'intention, c'est passé autrement mieux.

Donc à tout bien prendre la plus grosse difficulté est de faire accepter ce maillage au lecteur. Pour le coup je n'ai pas de conseil.

Maintenant et contrairement à mon habitude je vais commenter le fond. Et si ces temps-ci je me suis donné le défi d'être positif, ici je vais jouer les grognons.
L'histoire est classique - et a tout pour elle - bien dans la veine Warhammer, pour ce qu'elle est elle me satisfait entièrement. On prend la mer, on se venge, on est héroïque et conspirateur à la fois, tout va bien.
Maintenant... le maillage empêche de s'intéresser vraiment à Valis - comme le dit la conclusion, ce n'est qu'un pion - Jeyo n'est qu'une parenthèse et c'est effectivement Khar - qu'on voyait venir depuis cinq chapitres - qui est le plus charismatique de la bande. Du coup j'ai lu surtout parce que c'était bien écrit et par nostalgie, mais ça reste plus une anecdote, pas vraiment marquant. On se demande même comment Valis a fait pour survivre aussi longtemps, et je ne parle pas de ses compétences martiales - ou du fait qu'il était censé être mort deux fois.
Et bien sûr je veux surtout être grognon pour ces combats classiques bien Warhammer - mais aussi bien... littéraires - où tous les ennemis meurent sur commande. C'est vrai, Valis doit se battre, il lui faut des ennemis et c'est le héros, y peut pas mourir, et on est dans le Vieux Monde. Tu as même cherché à varier un peu mais cette variation, notamment sur le navire des maîtres des épées, ne fonctionne pas. À aucun moment Valis n'est en danger, du coup les combats gênent plus qu'autre chose.

Pour résumer, le maillage, le côté anecdotique peu marquant et cette habitude de la chair à canon.
Pas grand-chose à y faire, plus un avis personnel au fond. Je me dis que ce n'est pas le maillage qui pose problème, mais bien les événements - et les personnages - qui pèsent sur l'attention.

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il y a 9 ans 3 mois #18710 par Zarathoustra
Réponse de Zarathoustra sur le sujet Re:De sang et de sel
Petite remarque : je pense que ton début n’est pas pertinent. Tu t’attarde sur un personnage qui ne sert pas l’histoire et sans lui donner une vraie accroche possible avec le lecteur. On apprend des tas de trucs sur lui, mais finalement, on s’en moque. Donc on a l’impression d’un faut départ assez maladroit.
Pour y remédier, je te propose de commencer directement en haut de la colline avec le corps inrte dans la mer. Ca, c’est tout de suite plus accrocheur. Et si tu veux rendre intéressant le gars, tu explique qu’il n’a pas envie d’aider cet homme (à cause du temps, à cause de sa nature) sauf que… Voilà, il a vécu cette situation avant. Bref, ici tu peux nous raconter un peu de son histoire si ça te change parce qu’on est tout de suite dans l’histoire. Et le corps en bas crée aussi immédiatement une tension dans ton histoire. Il attire l’attention et tu te permets de faire diversion. On veut savoir s’il va oui ou non le sauver. Et accessoirement on veut savoir qui il est.
Voilà, personnellement comme je commencerais ton histoire.

L’histoires souffre aussi d’un côté un peu trop scolaire par rapport à Warhammer. Au lieu de reproduire fidèlement jusqu’à la caricature ce que sont les représentants des races, essaie de leur donner une âme. N’hésite pas à prendre possession de l’univers plutôt que de le réciter. Et tu t’adresse parfois au lecteur comme s’il devait connaître tout de warhammer. Exemple ; « n’était sans doute pas un elfe de la catégorie qu’on souhaite rencontrer ». Outre la formulation pas très heureuse, une personne qui ne connait pas warhammer ne peut comprendre ton allusion.

Ensuite, cette fidélité à l’univers t’empêche finalement de t’intéresser à tes personnages. En gros, quand tu dis que c’est un maître des épées, ça veut tout dire, pareil pour un elfe noir. Or si tu veux inétresser un lecteur comme moi, j’ai pas envie d’une figurine, mais d’un vrai personnage, de le sentir vivre, et non respecter le cahier des charges du descriptif de règles.

Il s’en suit que tous tes elfes noirs sont sur le même moule, alors que le frère meurt ou pas, ou que ce soit l’autre, on n’est pas touché. On reste très extérieur. Pour rendre ton récit plus excitant, tu aurais presque dû le raconter à la première personne.

Ce point est d’autant plus gênant que tes chapitres traitent souvent des mêmes situations. Batailles, navire qui attaque, trahison. J’ai eu l’impression de vivre plusieurs fois la même scène.

Comme l’a dit Vuldone, deux personnages sont esquissés sans être exploités : Jeyo et Khar.

Enfin, je pense que l’emploi du présent m’empêche encore plus de « rentrer » dans ton récit. C’est un temps très froid, impersonnel, qui rend les phrases parfois sentencieuses. Donc si tu veux qu’on soit toucher par ton récit, ce serait pour moi à proscrire. Le présent érige en quelque sorte une barrière entre ton récit et le lecteur. C’est un temps qui fonctionne bien quand on raconte à la première personne, parce qu’il devient immersif, mais pas à la 3eme.

T en plus, dans ton optique de jouer sur plusieurs périodes différentes, tout est nivelé. On ne sent pas ces séquences temporelles, on a l’impression de vivre une seule et même journée.

Par contre, ta plume est riche et précise (peut-être parfois, tu devrais simplifier tes paragraphes). Et ton récit capitalise bien sur une nostalgie sur ce type de récit. Et tu sais créer des séquences de combat beaucoup plus longues que ce que je sais faire. J’ai beaucoup de mal à faire durer un affrontement et expliquer les successions de geste que ça implique.

Pour finir sur la trame générale de l’intrigue, tu as une bonne base. Par contre, je trouve que l’histoire manque d’ampleur, que tu omets des scènes qui aurait oxygénées ton histoire. Il n’y a presque pas de dialogue, c’est quelque chose qui est à la fois une qualité et un défaut. Beaucoup d’auteur ont tendance à en mettre trop par facilité. Toi, ils sont très sobres, mais cela montre aussi une absence de vraie confrontation entre tes personnages. Il aurait été intéressant de faire une scène entre Valis et Khar pour montrer leur relation. Même chose pour expliciter la relation entre les frères. C’est d’ailleurs une partie que je trouverais passionnante à raconter : comment une famille peut en arriver là. Toi, tu dis en gros : c’est des elfes noirs, donc c’est normal. Mais concrètement, même si c’est vrai, tuer son frère n’est pas une mince affaire. Il faut un sacré vécu, des parents bien particuliers (même si tous les parents elfes noirs étaient comme ça, j’aimerais bien sentir ce qu’un tel parent peut dire ou faire pour qu’un de ces enfants ait envie de tuer son frère).

Donc j’aurais vu l‘ampleur de ton récit au travers l’affrontement de cette famille. En te focalisant uniquement sur Valis, on a l’impression de suivre un pion sans avoir même idée de qui joue aux échecs. Or cette partie aurait pu être fascinante également. Plutôt que de ne montrer que Valis, tu aurais pu intercaler des séquences où on voyait agir chacun des frères. Du coup, on aurait pu sentir qu’ils étaient tous différents.

En gros, j’ai presque l’impression qu’en lisant ton texte que j’aurais été plus intéressé par tout ce qui n’y figure pas. Pourtant, c’est bien ton récit qui le provoque, c’est toi qui a créé ce potentiel ; Mais j’ai l’impression que le fait de vouloir être parfaitement fidèle à Warhammer a bridé ton récit et ta capacité à imaginer l’histoire que tu avais à raconter. Ton histoire repose sur un ressort classique : la vengeance. Mais en fait, pour moi, ce n’est pas ça l’histoire, c’est une fresque familiale.

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il y a 9 ans 3 mois #18712 par Imperator
Réponse de Imperator sur le sujet Re:De sang et de sel
Alors...

Honnêtement, j'aimais beaucoup le vieil homme au départ. Ainsi que le chef des maîtres des épées sur le navire haut-elfe (étant moi-même un joueur haut-elfe peut-être).

Par contre, les elfes noirs... Bof. J'ai toujours du mal à m'identifier à des êtres particulièrement sordides. Pas viles ou sadiques, bien au contraire, mais justes sordides.

Ici, le héros veut se venger, mais l'objectif ne m'accroche pas. Il est sensé être un très bon combattant, mais il a plutôt tendance à se faire massacrer durant le texte. Il devrait être charismatique, mais j'ai eu du mal à voir pourquoi des hommes voudraient le suivre. À part qu'il pourrait les tuer en 1 v 1 probablement...

Je suis un peu méchant avec le personnage, mais je n'ai vraiment pas accroché et j'ai vraiment été navré par la mort du vieil homme au départ et par la mort du maître des épées.
ps: la mort du mage était... pathétique :laugh: . Comme un petit syndrome de l'enterprise.

Les transitions sont brutales et même si on finit toujours par comprendre où on en est, ça reste frustrant. Les sauts temporels manquent d'un indicateur. Peut-être que si le présent se passait au soleil de midi, le passé au levé du soleil, le futur au soleil couchant, etc... la chose serait plus facile à suivre.

Bref, le scénario est relativement classique, on a un joli macguffin dans l'histoire (poudre qui permet de retrouver un objet...), le héros est assez plat par rapport aux personnages secondaires (j'aimais bien son fidèle second aussi, j'avais espéré un dernier carreau bien placé ou un plan de derrière les fagots) et les transitions sont frustrantes.
En fait, le texte est sauvé (et j'ai continué ma lecture pour cette raison) par la narration et le style employé.

J'ai été dans l'ambiance pirate la majorité du temps et le monde est cohérent. Au final, je ne regrette pas la lecture et j'ai vécu une petite aventure bien sympathique.

Valà, c'était mon avis.

Impe, en coup de bourrasque (parce que j'avais plus de temps que d'habitude)

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il y a 9 ans 3 mois #18713 par Ignit
Réponse de Ignit sur le sujet Re:De sang et de sel
Merci bien pour les différents avis et pour les critiques.

Honnêtement, j'en partage la plupart. Pour donner un peu de contexte, je n'avais rien réussi (eu envie / eu le courage / je ne sais pas quel terme employer) à écrire depuis plus d'un an. Ce récit survient au moment où cette envie d'écrire a rejailli et où j'ai voulu me replonger dans le récit de Chute, et de tous les autres récits de cet univers que j'ai en tête (du moins en partie). Seulement, j'avais envie d'écrire quelque chose avant, pour remettre la machine en route en quelque sorte. J'étais en pleine ambiance pirate alors j'ai décidé de faire un récit de pirate.
C'est parti de là ; la première scène, je ne sais pas trop d'où elle vient mais je crois que j'aimais bien ce vieillard aussi. C'est pour ça qu'il devait mourir, pour créer l'effet, mais ça m'a rendu aussi un peu triste. J'aurais bien aimé le laisser vivre et voir où l'aurait mené sa route autrement. Il faudrait que j'écrive cette histoire alternative, tiens.
Bref, une fois la première scène écrite, j'ai un peu prévu la suite et j'ai commencé à construire cette histoire en alternant les périodes. J'avais déjà eu cette envie il y a longtemps, de faire une construction sur deux lignes temporelles, le "présent" et le "passé", avec la ligne du passé qui rejoint à la fin celle du présent pour expliquer un certain nombre de choses.
Sauf qu'à vouloir travailler ça, à rechercher des effets de miroir entre les deux, j'ai fini par trop me concentrer sur ça. Et puis l'histoire a commencé à prendre du temps, et je me suis frustré tout seul parce que je voulais passer à autre chose mais je m'étais promis de ne pas laisser un récit en plein cours (notamment parce que j'ai un peu trop tendance à le faire, autrement). Donc la fin est amenée un peu rapide et il manque quelque chose au récit.

Pour défendre le côté "elfes noirs caricaturaux", au final pas tant que ça. Le souci c'est que c'est mal mis en relief. On a Valis qui n'est pas très druchii finalement mais colle bien plus aux pirates qu'il a trouvé. C'est un guerrier, sans doute pas qu'on aimerait croiser, mais il est hors du côté "trahison" à tout va ; il se fait des illusions sur un de ses frères, en a un maniaque et a un lien étrange avec Khar, car justement un lien "d'amitié fidèle". Sauf que son frère qui semble moins mauvais est une enflure aussi et que son ami le trahit également. Et il y a Jeyo, qui s'enfuit aussi. Bref, j'ai voulu mettre de la diversité mais je l'ai fait trop vite, de manière trop éparse.

Si j'avais à réécrire le récit, je crois que je laisserais un peu de côté l'aspect "miroir" entre les lignes temporelles et il faudrait effectivement que la famille ait un aspect plus vivant. Là, tout est un peu trop... embrumé.


Merci bien en tout cas pour tous ces avis ! :)


Cordialement,

Ignit.

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il y a 9 ans 3 mois #18714 par Imperator
Réponse de Imperator sur le sujet Re:De sang et de sel

Il faudrait que j'écrive cette histoire alternative, tiens.

Oui, je pense que j'aimerais bien aussi. Il avait l'air humain malgré une drôle de vie. Un peu bourlingueur, grand coeur, un héros un peu cliché, mais le genre de héros que j'aime beaucoup. (de ceux à qui on donne un enfant à surveiller pour vraiment aller à fond dans le cliché...)

Donc la fin est amenée un peu rapide et il manque quelque chose au récit.

Pas tant que ça... honnêtement, la fin ne vient pas trop vite à mes yeux (en termes de rythme du texte). Mais par contre, c'est vrai qu'il manque quelque chose au récit. À mes yeux, surtout un héros auquel on veuille s'identifier (ce qui n'est jamais facile à faire, je le sais assez...)

Impe, qui a aussi du mal à écrire...

ps: je note que la peur d'écrire quelque chose de mauvais vient en toute première ligne. Or j'ai recommencé à écrire en novembre dernier avec notamment un texte qui était mauvais au possible. Puis doucement j'ai écrit des choses doucement un peu meilleures, parfois en m'amusant, parfois en m'appliquant et maintenant j'ai de nouveau mis la barre trop haute pour moi (vu mon niveau) et j'ai du mal à écrire les histoires que j'ai en tête...)

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