file 3 Noms d'Alarielle (les): Partie 2- Préambule

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il y a 8 ans 6 mois #19013 par Zarathoustra
3 Noms d'Alarielle (les): Partie 2- Préambule a été créé par Zarathoustra
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il y a 8 ans 6 mois #19014 par Imperator
Réponse de Imperator sur le sujet Re:3 Noms d'Alarielle (les): Partie 2- Préambule
Alors... un texte court, j'ai un peu de temps, essayons d'en profiter.

Le texte n'est effectivement qu'un préambule expliquant en quoi le texte à venir va consister. En termes de fond, j'ai la sensation que tu ne te montres pas assez vendeur, mais j'y reviendrai. D'abord au sujet des idées:

D’ailleurs, quelle peut être la nature d’idées suffisamment puissantes pour pousser un peuple à quitter un lieu accueillant et en paix ? J’en vois très peu : la Religion tout d’abord, qui est au cœur de cet exode. Ensuite, je dirais le Politique. Et éventuellement l’Economie, mais il faudrait sans doute rajouter l’hypothèse qui est absente ici, d’une insuffisance de richesses ou d’un espace vide qu’il n’y aurait qu’à peupler…

Soit, donc les idées sont la religion, la politique et l'économie.

Le système politique et les mœurs qui s’y sont créés ont pu le faire sans aucune confrontation réelle puisque toute la nation s’est bâtie progressivement autour de certaines idées.

Pourquoi "certaines idées"? Tu viens de définir ce que ces idées sont...

autour de l’idée centrale qu’était leur religion de l’épanouissement des sens et du plaisir.

Cette phrase ne contredit pas, objectivement, ce qui a été dit précédemment. ("qui est au coeur de cet exode". Mais en tant que lecteur j'ai un sentiment étrange en lisant ces lignes. J'explique mon malaise de la manière suivante:
- tu poses la question des idées à l'origine de la nation elfe noire
- tu émets des hypothèses
- tu ignores la majorité des hypothèses en montrant que seul la religion compte vraiment (nous n'explorons ni l'économie, ni la politique).

Cela va d'autant plus loin que:

accepter sa cruauté et se jouer de la vie des autres pour en savourer jusque sa propre perversité.

Ce sont là de réelles idées, mettant en évidence que la politique et l'économie sont des domaines d'étude, mais pas des idées. Du coup, cela crée chez moi une certaine confusion en remettant en question ce que j'avais pris pour acquis juste auparavant.

Et je ne crois pas que ce soit l'objectif.

Sur un autre sujet:

autant nous appréhendons le second uniquement à partir de ses exactions à l’extérieur de ses terres.

Le "uniquement" est vraiment trop biaisé, même pour quelqu'un en admiration devant les elfes noirs.

***

Sur la question de la vente... en fait, vendre signifie globalement expliquer en quoi ce que l'on propose répond à ce que l'autre désire.
Ici, il est presque difficile de définir exactement ce que tu proposes. À priori, pour ce que j'en ai compris:
- L'histoire d'Alarielle
- Une étude sur les elfes noirs
- Une exploration des émotions humaines (au travers de leurs extrêmes)
- Un questionnement sur le concept de moral (et de nationalisme éventuellement)

Ces deux derniers points sont "sous-vendus" parce qu'il faut les interpréter:

La deuxième partie du journal intime va explorer les parties les plus sombres de la psyché elfique. [...] L’ultime but de mon travail est de nous permettre de découvrir des aspects bons et mauvais que nous avons potentiellement tous en nous que les elfes sont capables d’exprimer d’une manière si puissante qu’ils nous paraissent étrangers. Ne nous méprenons pas, il n’en est rien ! Sur bien des points nous leurs sommes semblables. Je crois au contraire très enrichissant de s’y plonger pour en tirer tous les enseignements positifs que nous pourrons.

En l'état, ce paragraphe serait assez simple à comprendre:
- on va explorer la psyché elfique
- les aspects qu'on va explorer sont aussi potentiellement en nous
- on va voir en quoi nous leur sommes semblables
Mais tu as placé, entre "on va explorer la psyché elfique" et "en fait on va parler de nous en parlant d'eux" toute une digression qui rend la compréhension de ce paragraphe bien plus compliquée.

mon travail nous aidera à les comprendre. D’ailleurs qui sommes-nous pour les juger ?

Au niveau de la moral, je déconseille l'approche directe. Je suis peut-être le seul, mais chaque fois que j'entends "Qui es-tu pour le/les juger?", je pense "Ben... moi. Il faut bien que je porte un jugement si j'ai l'intention de fonctionner correctement."
Alors bien sûr tu veux dire que non seulement l'humanité n'a pas les informations nécessaires pour juger les elfes noirs, mais qu'en plus elle devrait commencer par se juger elle-même. Cependant, le message a, à mes yeux, du mal à passer parce que tu attaques le lecteur de front plutôt que de le gratter par le flanc (approche indirecte).

Dans quelle mesure sommes-nous dupes de tout ceci ? Enfin, jusqu’où s’arrête la moralité de nos actes et où commence l’immoralité ?

Ce sont des questions extrêmement intéressantes à explorer à mes yeux. Le risque étant, encore une fois, que le lecteur ait fait une levée de bouclier après l'attaque de front précédemment.

***

En termes de style, je n'ai pas grand chose à redire. Le langage est riche, les tournures de phrase sont jolies, c'est plaisant à lire. Éventuellement, je pense que tu as eu une difficulté à choisir entre montrer l'attrait du narrateur pour les elfes noirs et le garder neutre et scientifique.
Je pense que cette sensation de "non choix" vient de la faiblesse de la transition entre les parties où le narrateur parle comme un scientifique, et les parties où il fait, bien qu'il s'en défende, l'apologie de la société elfe noire.

***

J'arrête là, car il faut que j'y aille.

Impe, déjà en retard...

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il y a 8 ans 6 mois - il y a 8 ans 6 mois #19015 par Zarathoustra
Réponse de Zarathoustra sur le sujet Re:3 Noms d'Alarielle (les): Partie 2- Préambule
Je t'avouerais ne pas avoir relu ce texte depuis fort longtemps. Et je me rends compte qu'il n'est pas forcément cohérent avec ce que je vais développer dans la mesure où j'ai développé une histoire différente de celle proposée par Warhammer. Pour ceux qui l'auraient oublié, dans Ether, les elfes noirs ne se sont pas exilés en étant chassés d'Avalon. Ce sont les Rayonnants qui ont créé une île, l'Aubeclair, tout aussi belle par magie pour les accueillir et éviter une lutte fratricide. Les magiciens d'Avalon entretiennent donc en permanence l'existence de cette île.
Seulement, suite à d'étranges changements sur Eteher, l'Avalon s'est trouvé menacé et les magiciens durent lutter pour la maintenir dans le monde d'Ether. Seulement, à force de s'y consacrer, ils n'ont pu entretenir suffisemment l'énergie qui donnait vie à l'Aubeclair. Celle-ci s'est alterée et est devenu une terre hostile, sauvage... Par dérision, les elfes noirs ont nommé leur île l'Aubemorte et se sont sentis trahis par les rayonnants. Pour subvenir à leurs besoins et pour se venger, ils ont commencé à commettre des exactions hors de leurs terres. Puis, ils se sont nommés les Ombres en réaction du terme de Rayonnant. Et l'ironie finale est bien sûr qu4avalon est obligé de maintenir Aubemorte en vie car le sort des deux îles est maintenant totalement lié. S'ils laissaient disparaître les elfes noirs, l'Avalon disparaitrait avec eux.

Voilà pour repréciser des choses que j'aurais dû introduire ici.

Au niveau de la moral, je déconseille l'approche directe. Je suis peut-être le seul, mais chaque fois que j'entends "Qui es-tu pour le/les juger?", je pense "Ben... moi. Il faut bien que je porte un jugement si j'ai l'intention de fonctionner correctement."

Cette approche directe, pour moi, ne s'adresse pas forcément au lecteur, mais aux humains, dont le traducteur fait partie. Il pose la question au lecteur autant qu'à lui-même. Et ce que je veux personnellement dire, c'est de quel droit l'humain se placerait du côté des gentils et l'elfes noirs obligatoirement chez les méchants...
J'ai peut-être une vision particulière des choses, mais, contrairement à ce qu'on voit chez les fameux "méchants" du conéma, je ne pense pas qu'un individu fasse sciemment le mal pour le mal. Il y a d'abord une frontière certainement différente en fonction de la culture et les expéreinces de chacun. Quelqu'un qui est né dans une cité banalisera certainement des choses qu'un jeune né dans le Xvieme au milieu d'une famille bourgeoise n'imaginerait même pas possible. Et je pense que même pour des membres de la pègre, il y a un code d'honneur, des choses inexcusables qui sont pour eux immorales etc.
Et ensuite, si on prend le méchant à l'état pur, les nazis, ils étaient persuadés d'oeuvrer pour le bien de l'humanité... Ce que je veux dire, c'est que je doute que le méchant qui oeuvre par plaisir de faire le mal pour le mal en connaissance de cause est plus un fantasme de scénariste qu'une réalité.

Et cette question du méchant (et je voulais en parler dans la discussion lancée par Vuld), il y a forcément un jugement moral qui est porté. On a d'un côté les gentils et de l'autres les méchants. Bizarrement, je ne suis pas certains que cela fonctionne dans la réalité. Dans la guerre du Vietnam, les ricains voyaient les cocos comme le mal absolu. Pour les viets-congs, les ricains étaient également ce mal absolu. Donc qui détient ici la vérité?
Donc quelque part, en se plaçant dans le camp des humains, les lecteurs se donnent bonne conscience en se disant dans le camp des gentils. Cette question vient bousculer cette affirmation. Sommes-nous forcément dans le camp des gentils? Et avons-nous essayer de comprendre les elfes noirs avant de les condamner? Bref, je déplace le débat sur la Raison plutôt que sur la Morale. Et plus exactement, je soulève aussi la question de la définition de la moralité. Et d'ailleurs , dans le Rêve d'Ether, il y a déjà eu quelques éléments de réponses dans certains propos D'Ameryelle.

Pour finir en citant l'edito de Mars, Allarielle y est présentée comme une méchante. Bizarrement, je ne la vois pas du tout comme ça parce que je n'arrive pas à la juger. Je vois un être qui vit, qui subit des expérience et réagit à elles, fait des choix, parfois criticables, parfois complexes, et qui trouve un sens à ce qu'il fait. Et en aucun cas, elle agit pour faire le Mal sciemment et quand elle fait le choix de devenir une elfe noire, elle ne se dit pas "je veux devenir une méchante". Elle le fait par Amour et par peur de ne pas être comprise et par dégoût de ce qu'elle serait devenue et aussi pour vivre son rêve de petite fille: devenir une petite reine parmi les garçons, chose qu'elle pense plus aisé de devenir en Aubemorte qu'en Avalon.

Bref, ce préambule a le mérite d'exister, mais mériterait d'être considérablement modifié. Ce que tu dis es globalement pertinent, sauf lorsque tu classifies les elfes noirs dans le camp des méchants. Toute cette partie doit justement montrer qu'il n'y pas les blancs d'un côté, et les noirs de l'autre. De la même manière où la première partie se jouait du préjugé que l'héroîne était forcément une gentille puisque victime, la seconde partie cherche à montrer que pour juger les elfes noirs, il faudrait certainement d'abord bousculer ses propres préjugés sur la Morale et la définition du Bien et du Mal. Pfiou... Formuler ainsi, ça fait hyper prétentieux! :oops: :laugh:

Mais vous aurez aussi compris que ce préambule, derrière ses phrases sentencieuses, cette mise en scène du traducteur Philosophe, il y avait surtout une forme de dérision, de moquerie de l'auteur tout puissant, qui demande de ne pas juger l'elfine, alors que lui-même l'a fait puisqu'il dit avoir censuré certains passages... Il y a pas mal de second degré à vouloir justifier une démarche rigoureuse et quasi scientifique et intègre, à mettre en scène une sorte de double de l'auteur. Je trouvais ça plutôt drôle.

Donc au bout du compte, si vous voyez l'elfine et les elfes noirs uniquement comme des méchants, même si ça me dérange, je me dis que le texte, finalement, fonctionne à ce stade.

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il y a 8 ans 6 mois #19017 par Imperator
Réponse de Imperator sur le sujet Re:3 Noms d'Alarielle (les): Partie 2- Préambule

si vous voyez l'elfine et les elfes noirs uniquement comme des méchants

Ma foi, le terme "d'elfe noir" n'aide pas beaucoup à les faire passer pour des gentils. Le terme "elfes gris" rendraient les choses plus claires, si l'on me prête l'expression. Mais ce serait un manque flagrant de subtilité.

Cette approche directe, pour moi, ne s'adresse pas forcément au lecteur, mais aux humains

En tant que lecteur, je l'ai pris comme s'adressant à moi. Le passage m'a amené à l'interpréter de cette manière.
Maintenant:

Et ce que je veux personnellement dire, c'est de quel droit l'humain se placerait du côté des gentils et l'elfes noirs obligatoirement chez les méchants...

je comprends parfaitement l'intention qui est légitime.

il y avait surtout une forme de dérision, de moquerie de l'auteur tout puissant, qui demande de ne pas juger l'elfine, alors que lui-même l'a fait puisqu'il dit avoir censuré certains passages...

J'avais tout au plus remarqué un biais dans l'approche du narrateur qui semblait conquis par le sujet qu'il étudie. Après, l'hypocrisie n'était pas suffisamment marquée pour me faire rire.
On pourrait explorer le concept...

Ce que je veux dire, c'est que je doute que le méchant qui oeuvre par plaisir de faire le mal pour le mal en connaissance de cause est plus un fantasme de scénariste qu'une réalité.

À vrai dire... je crois qu'un être humain peut facilement se complaire dans le rôle du méchant et ma théorie veut que si nous ne le faisons, c'est avant tout parce que nous ne pouvons pas nous le permettre... (le premier texte que je voulais écrire pour le concours devait explorer cet aspect des choses, mais... pas eu le temps ni le talent).

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