file Les Martyrs de la Vérité - 2.1

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il y a 7 ans 11 mois #19403 par Mr. Petch
Les Martyrs de la Vérité - 2.1 a été créé par Mr. Petch
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il y a 7 ans 11 mois #19404 par Zarathoustra
Réponse de Zarathoustra sur le sujet Re:Les Martyrs de la Vérité - 2.1
Je me replonge un peu dans ton récit. J'avoue avoir globalement avoir un peu de mal. je le lis mais j'ai toujours l'impression de ne pas trop cerner où il va ni quelles sont tes intentions derrière.
Piour revenir brièvement sur la première partie, j'avais plusieurs images qui venait à moi. D'abord le monde de Pinocchio avec le cirque et les relations un peu trouble entre les personnages et les enfants, voire du film Freaks. Pour ce qui est de la technologie, j'avais les images de guerre de Miyazaki (notamment avec les robots). J'ignore si ce sont des références pour toi.

Concernant l'ensemble, le style est là. Parfois, il y a des baisses de régimes, notamment sur certains dialogues. J'ai plus un problème dans la mise en scène de ton intrigue. Je n'arrive pas à avoir de plan large, j'ai toujours l'impression d'être cloué au sol. Or j'ai besoin de pouvoir me projeter pour pouvoir m'imprégner. Donc j'ai une histoire qui avance pas à pas, à son rythme, sans avoir peur de disgresser, mais moi, j'ai toujours l'impression de chercher où tu veux en venir.
Le second point, c'est qu'on sent qu'on doit lire plus que ce qu'on lit. Il y a parfois des phrases qui sont là pour nous dire qu'on doit dépasser les apparences. Or, pour ça, j'aime avoir de la hauteur.Or je me sens forcé d'être spectateur. J'ai constamment cette frutsration qu'on me force à être spectateur. Rien que spectateur. Et ce, même si ce n'est clairement pas ta volonté. Il n'empêche que, quand je lis, j'ai cette impression.
Pourtant, il y a parfois un ton distancié, souvent comique. Tu joues parfois avec les tournures pour créer cette distance. Parfois même, tu bascules en quelques mots dans une sorte d'humour absurde que j'aime beaucoup. Mais du coup, on en revient au départ, on se dit que tu te moques et tu dénonces, mais il me manque à nouveau cette hauteur pour bien comprendre quand tu te moques et tu es serieux.

Ensuite, les personnages. Je n'arrive pas avoir de l'empathie pour les deux enfants. C'est d'ailleurs sans doute volontaire. Ophélia est pourtant un personnage à fort capital, sans silence même nous pousse à la mettre en valeur. Elle arrive à exister avec ça. Mais Agratius (déjà rien que le nom ;) , je te taquine d'antant plus facilement que je ne suis pas non plus très doué sur les noms) me reste étranger. On dirait d'ailleurs que tu cherches à ce qu'on se méfie de lui. J'ignore si je suis le seul, mais, pour ma part, je n'arrive toujours pas à me dire que ces deux enfants sont des personnages là pour faire le bien. J'ai toujours cette impression que je dois me méfier d'eux.
Johannes, paradoxalement, m'intéresse beaucoup plus. Lui, je le sens vivant, réel. Professeur Sapiens aussi me parait réussi.
Donc globalement, je ne m'identifie quasiment pas avec tes personnages principaux, ni n'est trop envie de savoir ce qui vont leur arriver. Bon, j'ai lu ce récit sur de longues periodes d'intervalles 'et je n'ai pas le le I-6), j'ai peut-être perdu des choses en route qui m'aurait aider à me les rendre plus proches, mais, en l'état actuel, ils sont une nouvelle fois devant moi, sans trop savoir ce que je dois attendre d'eux.

Maintenant, les thèmes. C'est plus ici que je trouve de la force dans ton récit. Et j'ai l'impression que ce sont plus eux qui te poussent à écrire. Le théme de l'enfance, la critique de la société, la place du jeu et de l'imaginaire dans une société mercantile.


Pour ce qui est du chapitre 2-1:
C'est étrange, ton début te confronte à la problématique que moi sur un chapitre d'Ether où moi aussi je faisais émerger peu à peu une furie elfe noire à la réalité. J'avais moi aussi utilisé des phrases qui revenaient et qui montraient comment l'esprit reprenait peu à peu le contrôle. On a une approche assez similaire.
Donc ici, tu insistes sur la notion de Verité. Verité qui s'oppose aux mensonges. Et il y a aussi une certaine approche commune avec Vuld Eldone quand lui aussi formule des choses dans une langue très rigoureuse mais qui parfois ne veulent rien dire, et purtant, quand on lit, on a l'impression de dérouler un raisonnement profondément logique.

Donc première partie: le réveil (avec des phrases qui brossent des tableaux assez poétiques, très descriptifs). Le lecteur est un peu comme Agratius à chercher ses repères.
2eme partie: l'hopital- Scène de transition qui m'a pour ma part permis de remettre un peu pieds dans l'histoire que j'avais arrêté. Mais du coup, j'ai du mal à voir le lien avec ta première partie pourquoi elle était là, car on sent que le vrai départ est ici.
3eme partie: la confrontation avec Johannes. Ici, quand ce dernier "raconte", tu aurais pu mieux marquer ce second plan de lecture, soit en ouvrant des guillements, soit en utilisant l'italique. C'est intéressant de créer une sorte de mise en abyme de ce qu'est un récit et de jouer même avec le principe de "l'histoire". On se trouve donc avec plusieurs niveaux d'histoire: la verité, ce qu'on voulait faire passer pour verité et la verité qu'on fait finalement passer. Et à chaque fois, l'histoire qui se raconté n'est pas la même.
En jouant avec la notion de spectateurs, on a les lecteurs, avec ce qu'ils voient, veulent voir et ce qu'ils auraient dû voir. Puis en démontant la construction de l'histoire, tu démontes en quelque sorte la mécanique du scénario. Puis il y a celui qui écrit. En l'occurence Johannes (avec lequel tu joues sur un style nettement moins littéraire) mais aussi Agratius qui cherche la Verité (c'est-à-dire qui cherche la vraie histoire") et la firme qui invente des histoires (ici, l'écriture n'a plus qu'un objectif mercantile). Reste Ophélia qui pourrait être la seule vraie auteur puisqu'elle a accès aux "vraies" pensées.
Et d'ailleurs, ton chapitre se termine avec le retour d'Ophelia qui devient une sorte de fantôme qui hante ce chapitre. Et tu as avec elle un énorme potentiel narratif par son opacité silencieuse.

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il y a 7 ans 11 mois #19407 par Mr. Petch
Réponse de Mr. Petch sur le sujet Re:Les Martyrs de la Vérité - 2.1
Merci Zara de poursuivre la lecture des Martyrs malgré toutes ces difficultés !

J'ai déjà dû le dire ailleurs, mais Les Martyrs est résolument un texte "mal-aimable". Même de mon point de vue : j'ai mis plus de deux ans à le terminer là où Les Cimes a pris à peu près un an.

Donc pour confirmer certaines de tes intuitions : oui, Agratius et Ophélia ne sont pas faits pour être aimés ("personne n'aime les petits malins", comme on dit). C'était un de mes défis au départ que d'écrire un texte avec plus qu'un anti-héros, un héros antipathique. Ce que je n'avais bêtement pas anticipé, c'était que le lecteur a besoin d'un minimum d'empathie. Et je trouve intéressant que tu soulignes que pour toi l'empathie est plutôt du côté de Sapiens ou de Johannes, car cela m'intéresse aussi que les "antagonistes", comme Johannes, paraissent presque sympathiques.
Bon... Les personnages évoluent aussi : la première partie était là pour les présenter, la seconde va être là pour les "transformer". A voir si cela les rend plus sympathiques aux yeux du lecteur.

L'autre difficulté dont je me suis rendu compte en cours d'écriture, c'est que le narrateur tend lui aussi à être relativement antipathique, justement parce qu'il n'en dit pas assez.

Quand tu dis :

on sent qu'on doit lire plus que ce qu'on lit


C'est assez juste. Et en un sens, je comprends par quels mécanismes Les Martyrs fait ressentir de la frustration. Mon souhait avec ce texte était de déstabiliser le lecteur dans ses habitudes de lecture "paresseuse", avec des gentils orphelins qui combattent des méchants. Le forcer à s'interroger sur ce qu'il lit. Et c'est aussi pour ça que je suis surpris que Feurnard ne parvienne pas à lire ce texte, car ses textes "stylisés" portent une forme d'hermétisme qui n'est pas le même que celui des Martyrs, mais qui est aussi une volonté de ne pas faciliter la vie du lecteur.

Bref... J'ai du mal à te répondre autrement que oui, le texte est antipathique, et c'est qu'il fonctionne comme il doit fonctionner. Et de répondre positivement à tes sensations de lecture :

Je n'arrive pas avoir de l'empathie pour les deux enfants. C'est d'ailleurs sans doute volontaire.

J'ignore si je suis le seul, mais, pour ma part, je n'arrive toujours pas à me dire que ces deux enfants sont des personnages là pour faire le bien. J'ai toujours cette impression que je dois me méfier d'eux.


Mais ce n'est pas vraiment une réponse...

Après, au-delà de ça tu pointes de vrais problèmes :

Je n'arrive pas à avoir de plan large, j'ai toujours l'impression d'être cloué au sol. Or j'ai besoin de pouvoir me projeter pour pouvoir m'imprégner. Donc j'ai une histoire qui avance pas à pas, à son rythme, sans avoir peur de disgresser, mais moi, j'ai toujours l'impression de chercher où tu veux en venir.


Pour le coup c'est un vrai problème du texte : j'ai lancé l'intrigue de la "recherche de la Vérité" sans qu'il n'y ait vraiment de résolution, et il me faut à présent la désempétrer. ça devrait venir, mais ça va passer par des contorsions. Reste que ce problème plombe vraiment le scénario : le narrateur (donc moi) ne sait pas vraiment où il veut en venir, et où veulent en venir ses personnages, ailleurs que décrire un univers. A voir si par la suite j'arrive à rattraper une cohérence. Avec la partie 2, ça devrait se stabiliser. Mais en gros, mes intentions sont surtout le défi d'écrire un texte dont le lecteur doit se méfier, en écho à cet univers où les romans sont "le Mal".

Mais Agratius (déjà rien que le nom , je te taquine d'antant plus facilement que je ne suis pas non plus très doué sur les noms)


Sinon :

C'est étrange, ton début te confronte à la problématique que moi sur un chapitre d'Ether où moi aussi je faisais émerger peu à peu une furie elfe noire à la réalité. J'avais moi aussi utilisé des phrases qui revenaient et qui montraient comment l'esprit reprenait peu à peu le contrôle. On a une approche assez similaire.


Oui : je prends toujours beaucoup de plaisir à écrire des scènes "oniriques" qui plongent dans la psyché d'un personnage. J'aime ces séquences parce qu'elles forcent à réfléchir vraiment aux mots employés, puisque le sens ne peut pas venir d'un raisonnement logique mais de mots qui vont frapper l'imagination du lecteur. Ici, je me suis amusé avec la description de "textures" et de "métaux".

tu aurais pu mieux marquer ce second plan de lecture, soit en ouvrant des guillements, soit en utilisant l'italique.


J'ai dû ouvrir les guillemets au début, mais je reconnais que ce n'est pas évident à suivre. Je me suis demandé si je ne devais pas répéter les guillemets à chaque ligne. Je voulais éviter l'italique que j'avais réservé pour les descriptions des pensées d'Ophélia... Et je ne vois pas trop quel autre marque utiliser. Peut-être que dans une typographie "imprimée", le récit de Johannes pourrait être marqué par un décrochage.

Et tu as avec elle un énorme potentiel narratif par son opacité silencieuse.


Paradoxalement, ce potentiel narratif, presque infini, d'Ophélia m'effraie en tant qu'auteur de l'histoire : elle est presque trop énorme, elle peut potentiellement tout faire de l'histoire. C'est sans doute pour ça que je la fais peu agir dans la première partie.
Et c'est une expérience intéressante quand on écrit que de se sentir "dépassé" par ses personnages. C'était clairement le cas ici avec Agratius et Ophélia.

Sur les influences :

D'abord le monde de Pinocchio avec le cirque et les relations un peu trouble entre les personnages et les enfants, voire du film Freaks. Pour ce qui est de la technologie, j'avais les images de guerre de Miyazaki (notamment avec les robots). J'ignore si ce sont des références pour toi.


Je ne suis pas un grand fan de Myasaki, mais Freaks, oui, il y a de ça dans le cirque du départ. En gros, mon inspiration générale est liée à toute forme de science-fiction volontairement rétro, notamment certains récits de SF pour enfants du début du XXe, bourrés de clichés et de rebondissements sans queue ni tête. C'est un peu ce que j'essaye d'imiter ici. Une autre grande influence cinématographique, s'il en faut, est Terry Gilliam. Et j'ai l'impression que j'ai réussi à imiter Terry Gilliam jusque dans l'aspect incohérent de ses intrigues, pour le meilleur et pour le pire, donc !

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il y a 7 ans 11 mois #19408 par Zarathoustra
Réponse de Zarathoustra sur le sujet Re:Les Martyrs de la Vérité - 2.1

C'est un peu ce que j'essaye d'imiter ici. Une autre grande influence cinématographique, s'il en faut, est Terry Gilliam. Et j'ai l'impression que j'ai réussi à imiter Terry Gilliam jusque dans l'aspect incohérent de ses intrigues, pour le meilleur et pour le pire, donc !

Tu devrais revoir une fois le dessin animé de Pinocchio, tu seras certainement surpris par l'univers du cirque en question. Et la scène très terrifiante où les enfants deviennent des ânes...
Effectivement, Terry Gilliam est une bonne référence, même si j'aime assez peu de films (mise à part Brazil et un peu l'Armée des 12 singes).
Pour Miyazaki, ses grands robots au bras démesurés, avec des armes surpuissantes, et en même temps fragile et maladroit, ont pourtant été l'une des premières images qui a collé à mon imaginaire de la scène de départ.

Et je trouve intéressant que tu soulignes que pour toi l'empathie est plutôt du côté de Sapiens ou de Johannes, car cela m'intéresse aussi que les "antagonistes", comme Johannes, paraissent presque sympathiques.

Sympathique, je ne sais pas, mais "vivant" dans le sens où on les sent davantage de chair et de sang, là où les enfants donnent parfois l'impression de n'être que "pensées".

Reste que ce problème plombe vraiment le scénario : le narrateur (donc moi) ne sait pas vraiment où il veut en venir, et où veulent en venir ses personnages, ailleurs que décrire un univers.

C'est d'autant plus génant que tu brosses un univers assez héteroclite qui fait que quand on commence l'histoire, on n'a assez peu de cadre de référence si bien qu'à force de voir des éléments héterogènes, on ne se focalise pas trop sur l'univers. On ne cherche pas à le "comprendre" dans la mesure où tout peut s'y trouver. Enfin... quand je dis qu'on ne cherche pas, si, on finit par comprendre, mais on sait que tout peut survenir, si bien que, pour ma part, c'est aussi l'un des éléments qui me rend attentiste. Tout peut se passer donc comment se projeter vraiment? Quoi attendre sinon tout et n'importe quoi (c'est effectivement la limite du système Terry Guilliam)?

Donc pour confirmer certaines de tes intuitions : oui, Agratius et Ophélia ne sont pas faits pour être aimés ("personne n'aime les petits malins", comme on dit). C'était un de mes défis au départ que d'écrire un texte avec plus qu'un anti-héros, un héros antipathique. Ce que je n'avais bêtement pas anticipé, c'était que le lecteur a besoin d'un minimum d'empathie.

C'est marrant, le regard d'un lecteur sur ses personnages. Par exemple, pour moi, on trouve Allarielle antipathique parce que maintenant tout le monde la trouve méchante, alors qu'en fait, à sa manière il est vrai, il n'a jamais été aussi gentille et jamais aussi prête à faire le bien. Mais elle reste aux yeux du lecteur une elfe noire sadique et que, moi, je la voulais touchante, justement parce qu'elle a compris qu'elle n'était plus une elfe noire et qu'elle ne pourra plus être une elfe "gentille", je la situe au-delà du bien et du mal, en quelque sorte. Mais on ne cesse de me faire des retours sur elle comme un personnage qui reste mauvais... du coup, elle n'inspire aucune sympathie.
Donc Agratius et Ophelia vont être confrontés à ce même sort. Et c'est logique, difficile de s'attacher à un être dans lequel on ne peut se projeter ou qui n'arrive pas à fasciner. Donc bon courage à toi!

A voir si par la suite j'arrive à rattraper une cohérence. Avec la partie 2, ça devrait se stabiliser. Mais en gros, mes intentions sont surtout le défi d'écrire un texte dont le lecteur doit se méfier, en écho à cet univers où les romans sont "le Mal".

Je me rends compte qu'il est nécessaire d'avoir un démarrage plus "fort". Avec Ether, j'ai mis une partie entière pour poser le décor et les personnages. C'est pas bon. Un lecteur a besoin d'être accroché beaucoup plus vite. Il ne doit pas se dire "quand est-ce que ça commence vraiment?". Ou alors, il a de la sympathie ou de la curiosité avec quelque chose, les personnages notamment. C'est ce qui fait le charme du début du SdA, si on doit prendre ce sempiternel exemple.
Je ne sais pas si tu y as réfléchi, mais, moi, en tout cas, je réfléchis à revoir tout mon démarrage pour que le lecteur soit plus entrainé dans l'histoire.

J'ai déjà dû le dire ailleurs, mais Les Martyrs est résolument un texte "mal-aimable". Même de mon point de vue : j'ai mis plus de deux ans à le terminer là où Les Cimes a pris à peu près un an.

Je pense qu'il y a d'autres romans qui avaient cette vocation. Faudrait se demander comment les romanciers ont procédé pour capter leur lecteur... C'est un peu les projet de ce qui était anti-roman ou nouveau roman, je pense.
De toute façon, tu places dès le départ les Martyrs dans un schéma très cérébral. Donc soit le lecteur l'accepte, soit il fuira, à moins que tu contrebalances avec autre chose. Or ton univers et tes deux enfants sont aussi très cérébraux. Ton style l'est parfois même si tu mets dans tes descriptions un peu de lyrisme et de poésie pour atténuer cet aspect.

En tout cas, c'est un beau projet d'écriture. Et un vrai défi.

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il y a 7 ans 11 mois #19409 par Mr. Petch
Réponse de Mr. Petch sur le sujet Re:Les Martyrs de la Vérité - 2.1

Pour Miyazaki, ses grands robots au bras démesurés, avec des armes surpuissantes, et en même temps fragile et maladroit, ont pourtant été l'une des premières images qui a collé à mon imaginaire de la scène de départ.


L'androïde destructeur est un classique dans ce genre de récit... Si je devais donner une image pour le mieux, se serait celui de Metropolis de Fritz Lang. Il n'est pas géant, mais lui aussi échappe à son créateur.

Sympathique, je ne sais pas, mais "vivant" dans le sens où on les sent davantage de chair et de sang, là où les enfants donnent parfois l'impression de n'être que "pensées".


Ou peut-être que Sapiens et Johannes paraissent simplement plus humain, le lecteur a moins de mal à s'y identifier ?

Tout peut se passer donc comment se projeter vraiment?


Oui, tu mets le doigt sur une des faiblesses du scénario. Même l'univers lui-même n'est pas clairement décrit. C'est aussi lié au fait que beaucoup d'éléments se sont modifiés au cours de l'écriture.

Donc Agratius et Ophelia vont être confrontés à ce même sort. Et c'est logique, difficile de s'attacher à un être dans lequel on ne peut se projeter ou qui n'arrive pas à fasciner.


La différence, c'est qu'à mes yeux, derrière son côté maléfique, Alarielle a un côté fascinant. J'aurais aimé qu'il en soit de même pour Agratius et Ophélia.

Je me rends compte qu'il est nécessaire d'avoir un démarrage plus "fort". Avec Ether, j'ai mis une partie entière pour poser le décor et les personnages.


Je ne sais pas si c'est vraiment le problème ici : les premiers chapitres rentrent immédiatement dans le vif de l'action. Ce qui n'est pas clair au départ, c'est surtout l'enjeu de l'histoire.

De toute façon, tu places dès le départ les Martyrs dans un schéma très cérébral. Donc soit le lecteur l'accepte, soit il fuira, à moins que tu contrebalances avec autre chose.


Le terme "contrebalancer" est juste. Et là encore, ça devrait venir avec la partie 2. Voir, la mise en équilibre a déjà commencé, dès le chapitre 2.1.. Reste à voir quel effet le lecteur pourra en ressentir.

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il y a 7 ans 11 mois #19414 par Zarathoustra
Réponse de Zarathoustra sur le sujet Re:Les Martyrs de la Vérité - 2.1

Oui, tu mets le doigt sur une des faiblesses du scénario. Même l'univers lui-même n'est pas clairement décrit. C'est aussi lié au fait que beaucoup d'éléments se sont modifiés au cours de l'écriture.

Je en te jetterais pas la pierre parce que je vais avoir le même problème avec Ether. Et c'est l'un des plaisirs de la réecriture...

Le terme "contrebalancer" est juste. Et là encore, ça devrait venir avec la partie 2. Voir, la mise en équilibre a déjà commencé, dès le chapitre 2.1.. Reste à voir quel effet le lecteur pourra en ressentir.

Oui, mais je me dis que, tout comme mon récit, ça intervient un peu tard. Il s'agit pas forcément en soi de tout repenser. Parfois il s'agirait d'une petite intrigue, d'un traitement différent de certains aspects du récit, un travail de mise en valeur... Bref, pour ma part, j'ai modifié l'ordre des chapitres, je vais également déplacer des présentation d'univers, densifier certaines histoires du début et je cherche également un hameçon plus solide pour mieux ferrer le lecteur sur le lancement de l'histoire. Pour ma part, je suis du genre à commencer très bas pour monter petit à petit le plus haut possible, plutôt qu'à en mettre plein la vue dès le départ et décevoir après. Mais je sais maintenant quand on propose quelque chose de complexe, avec des questions un peu abstraites, il faut trouver quelque chose d'autre pour appater. C'est cette vieille théoried'Hitchcock qui m'est très chère qu'il nommait le Mc Guffin.

Le McGuffin, c'est le truc énorme qui focalise toute l'attention du spectateur (une bombe va éclater, un agent secret va transmettre un message mettant en cause toute la défense nationnale etc.) qui n'est en soi qu'un prétexte pour pouvoir parler de ce qui intéressait vraiment le cinéaste et qu'il va imposer aux spectateurs qui jamais ne seraient venu regarder sans ça (et notamment des choses parfois très tordues et dérangeantes (fétichisme, voyeurisme, nécrophilie etc.)). Seulement, je me dis qu'un McGuffin doit effectivement attirer beaucoup plus l'attention que ce que j'ai tendance à envisager. Le truc parfait avec Hichcock, c'est que même un fois fini, beaucoup de spectateurs n'ont me^me pas eu conscience d'avoir été à ce point manipulé et mis à la place du voyeur, du nécrophile ou du fétichiste. :silly:
En ce sens, ici, on appréhende de biais ta problématique puisque Hitchcock manipulait le spectateur pour le faire apprécier une matière malaimable. Or toi, tu veux a priori travailler cette matière plus frontalement.

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Modérateurs: SanKundïnZarathoustra
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