Zarathoustra - Rencontre du Troisième Type [Halloween 2005]

Comme promis, l'histoire évolue... mais on se surprends à avoir oublié de quoi il s'agissait, quels étaients les enjeux et pourquoi ils fallaient que les elfes aillents déterrer les Skavens...

Je me permets une courte critique, vu le style du texte il est clair que l'on évolue pas dans la même catégorie ! Rien à redire, tout est clair, limpide, décrit parfaitement (je sais c'est pas très constructif !)....

Voilà en gros... je sais j'aurais pu détailler, mais le texte m'a laissé un peu de marbre dans le sens où l'on prends moins part à l'histoire, il manque tes commentaires sur le fait que les Skavens n'en faisaient qu'à leur tête sans te prendre en compte peut-être...

N'hésite pas à demander si tu en veux plus ! Je développerais, mais je préfère rester clair et concis sur ce sujet...

mais on se surprends à avoir oublié de quoi il s'agissait, quels étaients les enjeux et pourquoi ils fallaient que les elfes aillents déterrer les Skavens

Tu me fais un faux procés. Depuis le début j'avais dit que le moteur n'avait aucune importance, j'avais repris le terme d'Hitchcock, le McGuffin. Pour lui, Ca veut dire que le secret ou le machin bidule qui met tout en branle, notamment la soit disant histoire, n'a pas d'importance, seul ce qui se passe entre les perso l'a. Pesonnellement, je partage beaucoup (sans doute trop?) cet avis. Donc, je te rassure, si tu as oublié, c'est pas grave du tout! Crois-tu vraiment que le pouvoir de l'anneau est important pour Tolkien et que c'est ça qui fait que l'histoire tient debout? C'est la même chose, c'est les liens entre les perso qui captent vraiment l'intérêt.

Si ça te perturbe, le truc c'est: les elfes sont venus chercher un artefact et quelqu'un leur a dérobé. Il a sans doute un pouvoir aussi énorme que l'anneau de Bilbo... Et, effectivement, quand tu me disais que je brodais, je brode avec ça depuis 9 chapitres... C'est, je trouve, encore plus drôle quand on écrit l'histoire, c'est mon côté sadique avec le lecteur... ou si tu préfère un jeu avec lui.

le texte m'a laissé un peu de marbre dans le sens où l'on prends moins part à l'histoire

Si tu veux m'aider, c'est effectivement là dessus que tu peux m'expliquer (entendons-nous, c'est ton droit ), car depuis plusieurs chapitres tu faisais le reproche que l'histoire n'avaçait pas, et maintenant qu'elle avance, tu me fais le reproche de ne pas assez brodé.
Cela dit, je ne suis pas tout à fait satisfait. En fait, ces deux chapitres sont entre deux tons: le côté humoristique et le serieux qui prend le dessus de plus en plus, car la notion de danger devient doublement palpable: les skavens d'un côté et le sort des snotlings une fois leur mission accomplie. Pour moi, il manque parfois une petite étincelle pour que l'intérêt soit complet, on sent que ces 2 chapitres sont en fait une transition. Les deux suivants me semblent un bon cran au-dessus. Donc si toi ou les autres auriez des idées pour supprimer cet aspect (à moins que vous n'ayez pas eu cette impression?), je suis preneur.

Zarathoustra écrit: Tu me fais un faux procés.

Excuse moi. En effet, vu de cet angle, je ne fais aucun reproche ! Je ne faisais que donner mon avis ! Mais je ne voyais pas trop l'objectif que tu avais avec cette histoire. Maintenant je comprends mieux et je retire ce que j'ai dit, ça cadre bien avec ton idée (non pas que je cherche à aller dans le sens du poil).

Zarathoustra écrit: Si tu veux m'aider, c'est effectivement là dessus que tu peux m'expliquer

En fait, cette impression vient du fait que tu avais pris l'habitude de nous prendre à parti avant (même si j'en suis pas fan dans certains récits, ici tu nous avait fait comprendre que c'était l'idée) et là tu racontes l'histoire en nous donnant les sentiments des Skavens.
On y prend difficilement part du fait que ce sont des anti-héros (excuse moi si ce n'est pas ce que tu voulais en faire) et donc on ne peut pas prendre leur défense et s'y identifier.
Malgré tout les sentiments évoluants de la jeune Elfe envers les Skavens sont intéressant et j'admet que j'aimerais savoir ce qu'il va en advenir.
Disons que si je me sens moins touché c'est par manque d'identification aux personnages.

Zarathoustra écrit: Car depuis plusieurs chapitres tu faisais le reproche que l'histoire n'avaçait pas, et maintenant qu'elle avance, tu me fais le reproche de ne pas assez brodé.

Ne le prends pas mal ! Je ne fais que donner mon avis !
En effet la critique est facile, mais dans l'ensemble j'ai compris grâce à ta réponse que je n'étais pas dans le vrai...

...

Je n'avais pas demandé à ce que l'histoire avance, je te laisse faire ce que tu veux. J'ai simplement souligné le fait que le changement de décor serait bienvenue, aidant peut-être à plus accrocher au devenir des Skavens.

Mais je ferais gaffe le prochain coup à ce que je dirais.

Ne le prends pas mal ! Je ne fais que donner mon avis !

Oulà, je crois que tu as mal pris le ton de mes remarques. Sache que j'ai parfaitement bien pris les tiennes. J'avais mis des smiley pour essayer de le souligner (en gros, considère que tout ce que j'ai dit l'était avec un grand sourire).

Au contraire, avoir des retours honnêtes et sincères me parait très important. D'ailleurs, j'essaie aussi de faire mes retours de manière tranchée: j'aime ou j'aime pas et pourquoi. Ca veut pas dire que j'ai raison mais j'explique pourquoi j'aime pas.
Là, c'est parfait.

Pour l'abcense de prise de partie dans ce chapitre (au fait, mes deux héros sont des snotlings, c'est à dire des sous-gobelins et non des skavens, les skavens sont des hommes rats dans warhammer)), c'est plus une conséquence de mon manque de temps (et puis, j'ai un peu épuisé le filon (enfin, c'est aussi parce que l'histoire devient plus serieuse)).

Quand je te soulignais que tu me faisais le reproche de ne pas faire avancer mon histoire, c'est parce que j'étais curieux de voir ton retour sur des chapitres où l'histoire "bougeait", non une critique à ton égard. Je comprends parfaitement ta position en retrait sur les chapitres précédents, mon histoire est batie sur quelques parties pris assez fort, qu'on peut ne pas apprécier (le style d'humour, le rythme de l'histoire, les protagoniste). C'est surtout le regard de ceux qui ne rentrent pas dans l'histoire qui m'intéresse pour bien comprendre pourquoi. Tu en fais donc partie. Donc une critique développée et argumentée m'aide beaucoup.

En gros, l'idée serait de savoir ce qu'il faudrait faire ou rajouter/modifier pour que tu sois plus sensible à mon récit (sans détourner mon projet initial). J'ai conscience qu'un renforcement de l'intrigue ne nuirait pas, disons qu'il y ait un peu plus qu'un McGuffin, disons.
Je pense aussi que le fait que tu ignores Warhammer doit te pénaliser. Or c'est justement aussi une piste d'amélioration. Mon histoire peut très bien sortir de ce cadre, à moi de le travailler plus dans ce sens.

Zarathoustra écrit: Oulà, je crois que tu as mal pris le ton de mes remarques.

En fait je pensais que tu ne voyais pas l'intérêt ou que tu n'aimais pas la critique, que tu me voyais un peu de mauvaise foi alors que je ne faisais que donner mon avis.
Excuse moi, je ne me suis pas énervé (loin de là) mais je voulais te faire comprendre mon point de vue. Laissons tomber.

Zarathoustra écrit: au fait, mes deux héros sont des snotlings[...]

Oups, désolé, euh... je crois que je me suis tenu à mon erreur pendant tout la critique au moins ! Je mélange les deux.

Zarathoustra écrit: En gros, l'idée serait de savoir ce qu'il faudrait faire ou rajouter/modifier pour que tu sois plus sensible à mon récit

Peut-être une différenciation des personnages par des chemins se séparant (rien qu'un moment au pire) pour qu'ils aient tous deux des expériences différentes forgeant leur personnalité.
En fait dans ton texte (entier) je vois le cliché du gros balourd bêta qui suit comme son ombre le cerveau du couple. De ce fait je n'arrive pas à m'identifier à eux. Leur sort m'est un peu indifférent et donc ce qui leur arrive.
A partir du moment où les sentiments de l'elfe changent j'ai commencé à vouloir suivre une des histoires pour voir où tu nous menais. J'apréciais de ne pas savoir ce qui allait arriver.
Le problème avec les anti-héros c'est qu'on tombe trop souvent dans la loose profonde où ils ratent tout, ou réussisse par chance. (je te conseille un bon manga avec anti-héros plutôt bien mené : 'Noritaka', passons...).

De même on a pas l'impression de se trouver avec les personnages, les descriptions sont parfaites 'un point de vue grammaticale, mais le style nous empêche de toucher au décors. Tu expliques qu' "il y a" mais pas que le décors sert à l'histoire.
Je ne sais pas, certains persos pourraient toucher les parois (comme quand l'elfe se soulage dans le tunnel) et les détailler à ce moment. Les torches ils auraient peut-être pu en prendre une. Arrivés au banquet j'ai eu l'image d'une grande salle avec une table au milieu et les convives autour. Le reste de la salle était vide dans ma tête.
Ainsi on a l'impression que c'est un décor en carton-pâte qu'il ne faut pas toucher si on ne veut pas qu'il tombe. En le liant aux persos on aurait ainsi une cohésion des choses.

Pour les persos, le fait de décrire leur décisions par le biais du narrateur nous éloigne encore plus de l'ambiance qui se passe entre eux. Disons que dans certaines séries (Alias saison 4 par exemple) il est agréable d'avoir quelques épisodes où l'on ne fait que voir ce qui se passe dans la vie de tous les jours entre les persos, pour s'y identifier (même inconsciemment) et ainsi s'intégrer au récit.
Je ne dit pas que ce n'est pas du tout le cas ici, c'est simplement que même si ce sont 2 chapitres de liaisons il ne faut pas non plus rompre ce fil. Les persos évoluent loin du lecteur et celui ci ne ressent pas le partage de leur expériences.
Peut-être que certaines des elfes ont des humeurs, que les convives ne réagissent pas tous de la même façon au même moment. J'ai l'impression de blocs de persos :
- Les elfes
- Les convives Skavens
- Les deux snotlings
Et Grien se détache doucement du lot. Je crois que tout vient du sentiment d'unité, de communauté, de troupe que tu donnes (et qui est intéressant) mais qu'il serait sympa de mettre en oposition avec les personnalités de chaque personnages.

Mais pardon je parle, je parle et je ne suis pas super bon pour les dissertation écrites. J'ai écris d'un jet ce morceau pour que tu ressentes mon sentiment. Reste que cela n'est que mon avis et que peut-être le texte ne nécessite pas d'être adapté au grand public. Peut-être ne suis-je pas le type de lecteur que tu attends, ce que je comprendrais du fait que je ne connais pas du tout le monde de Warhammer (snif ! et kun' qui m'avait promis une partie de JdR à Londres...)

Voilà qui est hyper intéressant. Tu as sans doute raison sur l'aspect communautère. Et je pense que l'influence Warhammer est finalement beaucoup plus importante qu'il y parait au vue de ton impression.

De même on a pas l'impression de se trouver avec les personnages, les descriptions sont parfaites 'un point de vue grammaticale, mais le style nous empêche de toucher au décors. Tu expliques qu' "il y a" mais pas que le décors sert à l'histoire.

Je comprends mais je vois pas comment rendre vivant des tunnels. Je pense que les prochains chapitres verront cette impression disparaître car je pense que là le décor fait partie de l'histoire.
Mais je suis pas trop fan des descriptions. Ou alors elles me servent pour enrichir une scène (personne ne m'a parlé de la scène dans la forêt avec les snot lorsqu'ils rentrent au camp après de leur évasion alors que la scène me paraisait intéressante dece point de vue).

Mais pardon je parle, je parle et je ne suis pas super bon pour les dissertation écrites

Ben écoute, moi, ça, ça me va super bien! Tu m'as vraiment donner des pistes intéressantes. Avec un regard bien différent. Donc un grand merci!

Zarathoustra écrit: Je comprends mais je vois pas comment rendre vivant des tunnels

Ne serait-il pas possible au lieu d'en parler sur de longs paragraphes, de le faire en un seul en expliquant les idées principales :
- Le snot qui ne sait pas où il va.
- L'elfe qui s'arette tout le temps
- La matriarche qui prend une décision
- Le changement de décors
Je crois que ce passage était long mais pas de la façon qui aurait rendu le sentiment de l'aventure (le voyage est long dans les tunnels). Ce passage était long parce qu'au final il ne s'y passe rien de particulier. Le tunnel pourrait s'épaissir, s'abaisser et donner lieu à des scènes comiques avec les snots trop gros et autre. Voilà ce que je voulais dire. On voit une succession de tunnel (en pierre, en terre, y-at-il des étais...) et si tu ne veux pas de cette partie de l'histoire, alors fais ce passage beaucoup plus cours, ça permettra de moins se distancer du lecteur.

Zarathoustra écrit: Donc un grand merci!

De rien, je ne pensais pas que mon point de vue néophyte warhammer allait peut-être aider.

Voilà pour mon avis au final !

Lomerandin écrit: J’aurais cru à une mauvaise satire exécutée par un pré-adolescent boutonneux et mal en phase avec sa libido si je ne connaissais pas les talents multiples du Zara .

Foncièrement, tu es beaucoup plus proche de la vérité que tu ne le crois. J'ai voulu faire un récit:
1- Pour m'amuser. J'ai effectivement un humour particulier qui peut être navrant (mais assumé) Mes deux influences principales pour ce récit sont certainement plus à chercher du côté d'Asterix et du Petit Spirou que chez Spinoza.
2- Pour moi, les furies de GW sont bien des créations d'adolescents boutonneux, ou des fantasmes d'adultes resté ado, au choix. Et c'est ce à quoi je m'amuse en détournant leur image avec les snotlings.
3- Pour tout te dire, je voulais mélanger la farce et le drame. Derrière tout ça, même si c'est un peu anecdotique, tu peux trouver une légère réflexion sur le droit d'être différent et une critique de notre société à vouloir mettre la perfection physique en avant comme idéal de société. On peut être moche et bête comme un snot et avoir les mêmes égards. Tu pourras aussi trouver une réflexion amusée sur la création: jusqu'où un auteur maitrise vraiment son récit et à partir de quel moment les personnages qu'il a créés prennent vraiment vie dans son histoire etc.

Je me suis tout de même demandé s’il aurait fallu censurer certains passages. Mais je me suis souvenu du Barde Empalé et du Polisson de la chanson… En fait, tout dépend de ce que nous sommes prêt à accepter. Personnellement, j’aurais demandé à l’auteur de supprimer certains passages trop évocateurs

C'est vrai que j'aurais bien voulu avoir l'avis de Kundin sur les 3 ou 4 derniers chapitres. Lui aussi a essayé le récit comique "coquin". Mais je pense que mon récit esquive le scabreux par le point de vue très enfantin que donne les snotlings dès que ça dérape gentiment.

Mon impression, c'est que les derniers chapitres traînaient en longueur : depuis les début, on attend que les EN entrent dans les tunnels skavens. McGuffin ou pas, c'est frustrant de devoir attendre 9 chapitres avant que ça n'arrive

Ca fait, malheureusement pour toi , aussi partie de mon humour. Je trouvais très drôle ce huis-clos absurde en plein air... Je trouvais que ce surplace et ce faux suspense soulignait encore plus le côté absurde de tout ça. En tout cas, ça m'a fait rire de pousser l'idée jusqu'à ses extrèmes limites. Cela dit, quand tu dis qu'il ne se passe rien, c'est un peu dur. Il se passe plein de choses sauf qu'elles ne font pas avancer l'histoire, nuance! Mais je dois être un peu seul à apprécier cet humour aussi poussé dans ces derniers retranchements.

Tient donc, ça me rappelle La Voie du Maître Tao Lin du même auteur

Et ça devrait même rappeler carrément les 3 Noms d'Allariel. Grien et Grienlyce et Anarylle= Alariel (son second prénom étant Ainaryel pour ceux qui ont oublié). Donc c'est un pied de nez également à mon récit très serieux. L'histoire des snotlings peut soit se passer avant les 3 Noms soit après. La voix du Maître devait être une suite des 3 noms (donc 3eme type serait donc plutôt finalement à chercher dans la suite des 3 noms)

Sur ce plan d'ailleurs, les différences de caractère entre les deux Snots sont je pense à souligner. Pour l'instant, j'ai encore du mal à les distinguer,

Tu as sans doute raison, puisque tu n'es pas le seul à me l'avoir souligner. Pourtant quand j'ai écrit, il me semblait bien distinct. En gros, Boubli, c'est Asterix et Grobul Obelix... Je ne pense pas que ces 2 personnages soit beaucoup plus différents que mes 2 snot. L'un ne pense qu'à manger et à sa furie, l'autre réfléchit (un peu), mène l'autre par le bout du nez (même si c'est plus absurde que ça) et est attiré par le combat et la domination. Il cherche à épater la galerie pour prouver qu'il est important, Grobul, lui s'en fout.
Je pense que leur comportement est bien disctinct, mais il manque peut-être un travail de mise en valeur de ces différences. En tout cas, vos éclairages me sont; comme toujours, bien utile.

Les deux ensembles sont d'ailleurs très différents dans ce chapitre : d'un côté ceux qui ne se prennent pas au sérieux (Snots, EN et Skavens), de l'autre Grien, figure tragique

Pour moi, Grobul est aussi un personnage tragique. J'espère que la suite le soulignera plus pour vous. C'est bien quelqu'un qui aime une personne qui ne l'aime pas et qui souffre intérieurement. Je trouvais intéressant de tester les lecteurs avec ce préjugé sur les snotlings qui ne serait que des clowns bêtes pour leur faire découvrir leur "humanité". Cela reprent ma critique du "tout pour la beauté". Les êtres bêtes et laids ont les mêmes droits et les mêmes sentiments que les autres. Je ne dirais pas que Grobul est "elephant man", mais le regard qu'on lui porte me fait penser que c'est finalement un peu la même chose, toute proportion gardée. Vous avez le même préjugé. Bon, j'espère que la suite vous fera mieux saisir cette dimension.

Avec tout ça, on va finir par penser que j'ai fait un récit serieux! roll: