file Gestion multi-intrigue et multi-personnage

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il y a 12 ans 1 mois #18044 par Zarathoustra
Gestion multi-intrigue et multi-personnage a été créé par Zarathoustra
J'aimerais aller le plus loin possible dans un assez vaste projet que je porte depuis fort longtemps (et dont certaines de mes "sagas" faisaient partie, donc en fait depuis que j'ai commencé d'écrire car une bonne partie de ce que j'ai longtemps écrit formait un tout avec cette idée de départ).
J'ai rédigé mes premières parties mais je suis confronté à une sorte de morcellementde mon hictoire puisque j'ai 6 ou 7 histoires qui se mettent en place avec chacune 2 ou 3 ou 4 protagoniste principaux. La première partie est donc une succession de présentation en quelque sorte dont chacune est présentée sous la forme de chapitre 5 à 7 pages. Et lorsque je reprends ma partie 2, même chose. Puis certains personages convergent vers les autres, d'autres s'en éloignent pour en rejoindre d'autres etc.

Je me dis qu'il faudrait certainement brasser davantage mes histoires, les fragmenter. Mais j'ai écrit ces histoires comme des touts et que j'ai travaillé le chapitre pour créer une ambiance, parfois avec un style, différent. En soi, je trouve que mon chapitre et mes scènes fonctionnent parce qu'elles forment un tout.
Mais je suis certains que le lecteur, surtout au départ, aimerait voir plus vite l'étendu de ce qui l'attend. On m'a fait le reproche qu'en partie 2, on ne savait plus qui est qui car il y a parfois4 ou 5 chapitres qui séparent les deux scènes d'une même intrigue. Bien sûr, les choses vont mieux à partir de la partie 3 où les histoires sont mieux posés et où le lecteur a plu de vécu avec les personnages.

Je suis en train de lire la Guerre de la Fin du Monde de Vargas Llosa. Lui aussi nous présente une multitude de personnages à travers des scènes, notamment dans la première partie, mais la plupart des personnages aboutissent dans une sorte de même communauté, ce qui lui permet ensuite de multiplier les angles de vues des évènements qu'il conte. En soi, en le lisant, j'ai par moment (surtout au début) eu du mal à y trouver mon compte, car les personnages n'apparaissent parfois que fort plus loin et sont pris dans un grand évènement et deviennent presque spectateur et non pas "acteur".

Monthy aussi a été confronté à cette fragmentation. Et lui même était parfois obligé de meubler parce qu'il avait fait le parti du "temps réel", ce qui n'est pas mon cas. AU début j'avais été un peu destabilisé, puis effectivement les choses se mettent en place. Mais il traitait plusieurs intrigues dans le même chapitre (de mémoire après sa première partie?), ce qui n'est pas mon cas. J'en suis à la partie 5 et mes chapitres sont des blocs séparés, mais dans lequel on sens et on sait que certaines parties sont appelés à se rencontrer ou s'affronter. Pour vous aider, dans mon histoire vous retrouver Rencontre du 3eme type (retravaillé pour couper avec Warhmmer) et le Chant des Pierres ou la scène de bataille sur laquelle vous m'aviez aidé. Ce sont des ambiances très différentes et j'y travaille des "émotions" qui fonctionnent parce que je travaille sur la durée du chapitre et que je sais qu'elles se neutraliserait et surtout, je pense perdre la montée dramatique du chapitre parce qu'il n'y a pas une action soutenue dans chaque chapitre.
L'une des difficultés est de donner suffisamment envie pour aller jusqu'au moment où les choses prennent vraiment corps; Or l'effort de lecture est conséquent puisqu'il faut plus de 40 pages (soit en gros 200 pages d'un livre) pour terminer ces présentations. Or rien dans l'histoire ne commence de manière tonitruante, c'est plus un processus de tension progressive, de tectonique des plaques.

Donc j'aimerais savoir en tant que lecteur ce qui vous dérangerait le moins et tant qu'amateur de l'écriture les solutions vers lesquelles vous vous seriez orientés (si j'ai été suffisamment clair).

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il y a 12 ans 1 mois - il y a 12 ans 1 mois #18045 par Krycek
Réponse de Krycek sur le sujet Re:Gestion multi-intrigue et multi-personnage
Peut-être que le cinéma nous pousse à vouloir suivre une histoire en temps réel sur les différents tableaux (si on ne compte pas Lost ou autres films orchestres qui se télescopent à des moments inattendus de la trame chronologique).

Prenons déjà l'exemple à ne pas suivre : Tolkien et Le Seigneur des Anneaux (SdA). Point de vue narration c'est l'horreur AMHA. Ainsi, si on compare le SdA en livre avec son adaptation au cinéma par Peter Jackson, le film a un suspense, une tension qui se lie sur les différents tableaux et protagonistes.
Dans le livre on peine à savoir quand se situe l'histoire et ce que font les autres personnages au même moment. Après, à sa décharge, Tolkien était plus un bâtisseur (chronologie, peuples, langues, poésie, décors) qu'un scénariste (rythme, tension, fil rouge, etc.).

Un exemple tout autre : Le Trône de Fer de George R.R. Martin (oui celui qui écrit plus lentement que moi). Chaque chapitre est écrit avec le point de vue d'un personnage différent, avec son style, ses façons de penser, son champ lexical et parfois même son niveau de langage (familier, soutenu, argotique). Évidemment ça a ses torts quand on lit 2 livres d'affilée en attendant juste des nouvelles d'Arya sans en obtenir une goutte ;) mais ça tourne, l'histoire file et on ne s'arrête pas. Le lecteur ne suit pas le récit, il le VIT !

Pour Pandemonium j'ai eu cette difficulté aussi Zara quand les personnages principaux sont séparés sur la planète et attelés à des tâches différentes. Globalement, je m'en suis sorti en réfléchissant à chaque scène de chaque protagoniste, me demandant ce qui était le plus important à relater, l'évènement à suivre. Le contexte ? Ce que le héros a fait la veille ? C'est donné au détour de la conversation et renforce le réalisme. Ça évite ce que l'on voit dans les séries avec un dénouement en 1 minute et les 2 personnages principaux qui font un faux dialogue juste pour informer le spectateur.
Si un élément est important mais ne fait pas partie de la scène, glisse le entre les lignes. S'il fait partie de l'évènement en cours à relater, alors autant zoomer dessus. Le reste ? On s'en fiche, tes personnages prendront d'autant plus corps et détails que tu ne feras pas de gros plans dessus.

Et si tu n'as pas de fil rouge dans les premières pages... là c'est difficile de ne pas tomber dans le travers d'un Dan Brown avec une tension qui s'évente sur un non-lieu final.
Tu peux tenter des intros de chapitre d'un narrateur dans le futur du style :
"A l'époque encore, Melixonator n'aurait pu se douter qu'il posait les premières pierres de notre déchirure...
<- Chapitre avec Melixo-machin 20 ans avant ->"
Hmmm... à y réfléchir c'est nul, mais si ça peut te donner une idée. :)

Krycek, qui donne dans le hors-sujet.

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il y a 12 ans 1 mois #18046 par Vuld Edone
Réponse de Vuld Edone sur le sujet Re:Gestion multi-intrigue et multi-personnage
Mh.

Je suis désolé, j'ai un peu de mal à comprendre les termes du problème. Si les histoires sont séparées, il faut écrire des textes séparés. Si les histoires sont liées, il faut montrer au lecteur dès le départ en quoi elles sont liées.

Imaginons un récit fictif de chevalier devant tuer un dragon. Durant trois-quatre chapitres on a notre chevalier de campagne qui s'en part et soudain, chapitre suivant, on nous parle d'un vendeur de grenouilles dans une ville qui a des démêlées avec la justice. Puis deux chapitres après, d'un géant qui terrorise et pille les villages. Puis on retourne au vendeur de grenouilles, un chapitre, puis on nous introduit un second chevalier enfermé dans son château pour n'avoir pas répondu au ban.

Même si on sait par convention que plus tard ces personnage interagiront, que leurs histoires sont liées, c'est à se taper la tête contre les murs.
Mais reprenons.
Il n'y a pas là quatre histoires, il n'y en a qu'une, celle du dragon. C'est cette histoire qu'on raconte et c'est sur cette histoire qu'il faut se focaliser. Le vendeur de grenouilles a des démêlées parce que dans ce monde il y a un dragon. Le géant terrorise et pilles les villages parce que dans ce monde il y a un dragon. Le chevalier n'a pas répondu au ban parce que dans ce monde il y a un dragon.
La question est "en quoi le vendeur est-il lié au chevalier ?" - "En quoi le géant est-il lié au vendeur ?" - "En quoi le second chevalier est-il lié au géant ?" Et dans cet ordre de question puisque c'est leur ordre d'apparition. La clé, c'est le dragon, le détail, c'est l'intrigue.
Donc à mes yeux ta question n'est qu'une histoire de préparation, d'introduction et de transition.

Personnellement, j'ai un problème.
Dans le fond tu as un fil rouge avec cinq-six fils bleus (la bonne vieille nomenclature) et tu te contentes de rendre explicite au lecteur les liens entre ces fils. Dans la forme tu peux donner toutes les couleurs à chaque fil que tu veux.
Mais pourquoi ?
Je m'étais "amusé" avec les Armes à écrire une histoire composée d'une histoire par page qui s'imbriquaient sans cesse, chaque histoire en appelant une autre par exemple avec un personnage demandant une explication, ou bien en comparaison de la situation, ou pour résoudre le problème affronté. En dix pages on avait dix histoires, et on avait complètement oublié le point de départ pour se concentrer sur l'histoire de l'instant.
Mais pourquoi ?
Il doit pour moi y avoir une nécessité à présenter l'histoire ainsi. Pas seulement une conduite dictée par les circonstances, "mince, j'ai six histoires, mélangeons", une véritable exigence dictée par le sujet même. Dans les Armes, cette multiplicité de mondes serait justifiée par un éclatement dudit monde, et à mesure que le monde se morcelle et s'effrite, les histoires se multiplient dans l'ordre inverse de ce que tu veux faire, à savoir de moins en moins liées entre elles.
J'avais envisagé récemment de lier trois histoires courtes, que je n'aurais pas écrites isolément, en une seule méta-histoire de trois de mes personnages se jetant un défi de narration. Mais j'ai abandonné ce texte parce que cette méta-histoire ne justifiait en rien ce qu'ils racontaient.
Personnellement, cette idée d'histoires multiples qui finissent par se rejoindre m'évoque le "destin". Ou bien c'est le rouage de l'auteur et on a donc la machinerie à nu, en plus d'un deus ex, ou bien c'est l'absence de liberté et à l'instant même où tu veux que tes personnages soient actifs, tu donnes à ton texte la forme d'un futur "tout tracé". À mes yeux il y a contradiction.
Enfin, ce n'est que mon avis.

Sans plus de détails sur l'organisation de ton récit, je ne peux que rester aussi général.

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il y a 12 ans 1 mois - il y a 12 ans 1 mois #18047 par Zarathoustra
Réponse de Zarathoustra sur le sujet Re:Gestion multi-intrigue et multi-personnage
Pour vous aider, cette amorce de "grand" texte, c'est Le Reve de la Tempete d'Ether (un très mauvais nom de roman...). Ce que je vous avais montré était une sorte de brouillon d ce que je veux faire.
Il y a donc un fil rouge: des peuples decouvrent des Cercles de Pierres de Couleurs qui semblent inluencer leur destin.
Les fils bleus, ce sont ces peuples, et donc les personnages qui les représentent, qui cherchent à comprendre ou à exploiter et qui convergent peu à peu sur un même endroit.

Si un élément est important mais ne fait pas partie de la scène, glisse le entre les lignes. S'il fait partie de l'évènement en cours à relater, alors autant zoomer dessus. Le reste ? On s'en fiche, tes personnages prendront d'autant plus corps et détails que tu ne feras pas de gros plans dessus.

Ce qui m'intéresse, c'est de voir et creuser des personnages qui vont souvent changer et se découvrir eux-même. Donc ce que dis Vuld:

Personnellement, cette idée d'histoires multiples qui finissent par se rejoindre m'évoque le "destin". Ou bien c'est le rouage de l'auteur et on a donc la machinerie à nu, en plus d'un deus ex, ou bien c'est l'absence de liberté et à l'instant même où tu veux que tes personnages soient actifs, tu donnes à ton texte la forme d'un futur "tout tracé". À mes yeux il y a contradiction.

est marrant parce que c'est exactement là où je veux en venir avec ce texte (c'est déjà très visible dans Rencontre du 3eme type même si c'est traité sur la dérison): comment un personnage se révèle à lui-même indépendamment de ce que le destin/auteur veut en faire.

Ce qui est vrai, c'est que j'ai rajouté un projet ou deux qui n'avait rien à y faire en les intégrant dedans parce que cette problématique existait aussi (en l'occurence l'histoire des snotlings). Lorsque je me suis mis à écrire, tous mes textes prenait naissance sur une même matrice et faisait un tout. Puis j'ai voulu me lancer dans Ether et je me suis rendu compte que j'articulais l'ensemble autour des mêmes questions.
Là où tu n'as pas tord, c'est que j'ai quand même cherché à renforcer les liens entre tous ces fils pour que peu à peu il y ait de multiples connexions, l'idéal étant qu'il le soit tous. Il y a une part d'artifice qui fait que certaines ne sont pas nécessaire (du moins au départ)J'ai fait une matrice et sur 13 fils, ils ont tous entre 9 et 13 connexions. Au départ, spontanément, j'avais plutôt entre 6 et 10 connexions. A force d'interconnecter, les parties qui ne figuraient pas dans le projet initiale sont devenues centrales. Donc l'artifice semble avoir disparu pour moi.

Pour revenir sur Vargas Llosa, je m'aperçoit qu'il n'hésite pas à nous donner des fils et à les supprimer parfois prématurément, et je me pose la question s'il n'a pas lui aussi forcer un moment les connexions parce qu'il avait une histoire qui l'intéressait et qu'il n'a pas su/voulu s'abstenir. Lorsque je dis supprimer un fil, c'est de le faire mourir, hein.

Pour finir, le fait de disposer d'autant de fils directeur contribue effectivement à rendre crédible mon monde et de renforcer effectivement la question de la destinée. Donc pour moi, je suis certainement dans le vrai, mais je reviens sur ma question de la perception du lecteur.

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il y a 12 ans 1 mois #18048 par Vuld Edone
Réponse de Vuld Edone sur le sujet Re:Gestion multi-intrigue et multi-personnage
J'avoue n'avoir jamais entrepris sérieusement un texte jouant sur plusieurs personnages.

À part les Armes, j'avais envisagé quelque chose de similaire pour Renard. Il y a la trame principale dont les répercussions sur les trames secondaires sont importantes, mais totalement passées sous silence, et ces répercussions ensuite ont leur influence sur la trame principale - sans qu'on sache d'où ça vienne.
Je m'étais dit un temps qu'il serait intéressant de passer à un autre personnage, lui donner son vécu, son quotidien et ses événements. Durant ce temps la trame principale serait reléguée en arrière-plan. On découvrirait "l'arrière-scène". Mais même alors ça tient plus de la digression.

À mon avis l'usage de multiples personnages doit servir de dialogue. Imaginons un monde où les cercles de pierre influencent les gens.
Un premier personnage s'en rend compte et, après quatre chapitres, convainc sa tribu de détruire leur cercle. L'histoire pourrait se terminer sur cette intention, avec l'idée d'une fin heureuse.
Au chapitre suivant, rupture complète, on parle d'un tout autre personnage qui, progressivement, par sa propre histoire va montrer que le premier personnage s'est complètement trompé, et que la destruction des pierres aura des conséquences catastrophiques. En somme le second personnage est toujours en train de raconter l'histoire du premier, par un détour.
Et ainsi de suite.
De façon très élémentaire, il faut que les actions des uns aient des conséquences les plus directes possibles sur les autres. Forcément, plus c'est direct plus on se demande pourquoi on n'est pas resté sur le premier personnage. Plus c'est indirect, plus on se demande pourquoi on ne revient pas au premier personnage.

Dans tous les cas si tes histoires sont liées il suffit d'expliciter ces liens - le plus souvent possible - pour que le lecteur suive. Si ces liens n'existent pas, ton histoire a un problème.
Mais j'avoue vraiment que ces histoires me dépassent.

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il y a 12 ans 1 mois #18049 par Mr. Petch
Réponse de Mr. Petch sur le sujet Re:Gestion multi-intrigue et multi-personnage
Un beau projet, ma foi. J'espère que les Chroniques en auront la primeur !

Je vais te répondre en deux temps : en tant qu'auteur et en tant que lecteur.

En tant qu'auteur, je te dirais juste ce que moi je ferais si j'avais ce défi : je me concentrerais sur la notion de point de vue, en simplifiant à l'extrême. Donc un univers (un "fil") = une intrigue = un personnage. Un raisonnement simple pour éviter d'aboutir à quelque chose de confus. Donc le personnage donne son point de vue et son enjeu à l'histoire (ex : si c'est un jeune garçon intrépide, l'histoire aura des allures de roman initiatique). Il a un objectif, et il le remplit. Ce qu'il ignore c'est que son objectif n'est que l'une des branches d'un objectif plus général. Mais à la rigueur, pour moi, ça n'a que peut d'importance, et je serais tenté de te dire qu'il ne faut laisser rien de plus que des indices pour guider en direction de l'intrigue "générale". Disons que je raisonnerai comme ça pour mettre à plat les intrigues et les imbriquer dans un but commun...

Je te dis ça et j'ai le sentiment que c'est exactement ce que tu fais, donc je ne sais pas si tu as besoin de ce conseil là.

En tant que lecteur, je me dis que j'ai besoin d'une progression. Autrement dit, l'ordre dans lequel les fils m'apparaissent doit obéir à un rythme précis. Par exemple, on commence par un personnage jeune qui sait peu de choses, comme ça, le narrateur a peu à révéler et le lecteur le comprend aisément. Puis, au fur et à mesure, l'apparition d'intrigues nouvelles va crescendo.

En fait, c'est une question que je me pose en lisant ton questionnement : est-ce qu'il y a un ordre de lecture des différentes histoires, ou est-ce qu'à la rigueur on pourrait les lire indépendamment. Dans le premier cas, essaye de penser au rythme que tu veux donner, et à l'attente que le lecteur aurait par rapport au point de vue du personnage.

Ton problème me fait penser au comic Watchmen, d'Alan Moore et Dave Gibbons : chaque personnage est une histoire, et chaque histoire un personnage, ce qui permet de clarifier les choses dans la tête du lecteur.

Et pour Vargas Llosa, il doit être un adepte des romans à personnages multiples car il a réitéré dans La fiesta del chivo où l'on suit trois intrigues simultanées, avec en plus des temporalités différentes mais chacune est centrée sur un personnage précis et identifié.

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il y a 12 ans 1 mois #18052 par Zarathoustra
Réponse de Zarathoustra sur le sujet Re:Gestion multi-intrigue et multi-personnage
En fait, le problème, c'est bien le lecteur. Il faut qu'il lise vite. Si je le mets sur le forum à raison d'un chapitre par mois, vous n'allez plus rien vous rappelez quand viendra la partie 2. Et si je mets tout d'un bloc, pas sûr que ça motive à lire (et de toute façon, j'ai besoin de retour chapitre par chapitre).

En fait, c'est une question que je me pose en lisant ton questionnement : est-ce qu'il y a un ordre de lecture des différentes histoires, ou est-ce qu'à la rigueur on pourrait les lire indépendamment. Dans le premier cas, essaye de penser au rythme que tu veux donner, et à l'attente que le lecteur aurait par rapport au point de vue du personnage

En fait, pour la première partie, il n'y a pas forcément de chrnologie car c'est vraiment l'installation du décor. Puis par la suite, la notion de temporalité joue et est même une contrainte pour moi car les histoires doivent se rencontrer parfois au bon moment car elles interagissent dans les autres histoires. Sachant que petit à petit, on ne peut plus dire que chaque perso ait "son" histoire, je pense qu'elle fait de plus en plus partie du tout.

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