file Les confins - ORGLASK !

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il y a 9 ans 9 mois #19904 par Mr. Petch
Les confins - ORGLASK ! a été créé par Mr. Petch

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il y a 9 ans 8 mois #19905 par Vuld Edone
Réponse de Vuld Edone sur le sujet Les confins - ORGLASK !
Hi'.

Cela fait un moment maintenant que j'ai lu le texte et je ne vois toujours pas bien quoi dire.
Tout le texte est une longue négociation entre deux narrateurs pour raconter une histoire, et par négociation je veux dire que le narrateur principal a juste l'air las, à se demander pourquoi il prend encore la peine de raconter, tandis que le second narrateur, Camille, s'exclame dans tous les sens comme une actrice de théâtre et nous fait louper la moitié des événements.

J'ai donc pu apprécier l'univers, le mélange de je dirais XVIIe siècle européen protestant et d'imagination avec des géants et des ours, mais je n'ai pas pu apprécier l'histoire racontée par les narrateurs et je n'ai pas pu apprécier l'histoire de leur négociation. Le début de l'histoire est pour le coup...
"Tu es sûre ? Tu ne veux pas plutôt te reposer ?"
Bah non je suis un lecteur, je suis venu pour l'histoire.
"... laisse-moi le temps de trouver la bonne histoire."
Pire conteur de la planète. Tu es censé déjà en avoir une, d'histoire.
"Je ferme les yeux."
Pourquoi. Pourquoi. Juste... pourquoi.
"Au Nord ? Où ça au Nord ? Au pôle Nord ?"
Ouais c'est ça on va parler du Père Noël- mais je suis tombé où ?!
Et c'est ça, c'est toute l'histoire, un narrateur qui n'a pas envie de raconter son texte et une narratrice dont les interventions sont complètement à l'ouest. C'est une longue négociation au sens d'une négociation laborieuse et interminable, comme si j'étais en train d'acheter un tapis, mince, donne-moi le prix et finissons-en !

Du coup yup, j'ai l'impression d'être passé complètement à côté du texte et plus encore, je n'ai pas envie de m'y replonger. Rien ne me reste en tête, ni le pêcheur ni le beau Wolff, ni l'île au n'importe quoi...

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il y a 9 ans 8 mois #19914 par Mr. Petch
Réponse de Mr. Petch sur le sujet Les confins - ORGLASK !
Alors... Reprenons...

Donc, comment améliorer le texte ?

Je voulais vraiment garder la structure de dialogue, avec un "raconteur" et un auditeur dont les interventions finissent pas modifier le récit.
Si je comprends bien, le défi est de faire en sorte que le dialogue serve l'histoire au lieu de distraire le lecteur. A ton avis faut-il simplement retravailler les personnalités, trop caricaturales d'après ce que tu en dis, des deux personnages ? Limiter les interventions de l'auditeur, ou les retravailler ?

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il y a 9 ans 8 mois #19915 par Vuld Edone
Réponse de Vuld Edone sur le sujet Les confins - ORGLASK !
Je ne sais pas si on peut l'améliorer.

Au sens où ça dépend de l'objectif du texte. L'histoire ici n'est pas le principal, au point que Camille se permet d'exiger qu'on la change. L'enjeu se situe bien au niveau du dialogue entre les narrateurs, l'attente déçue. De ce point de vue, il est normal que le dialogue s'écarte de l'histoire.
Du coup oui, le problème vient du dialogue.
Mais là encore, quel est l'enjeu du dialogue ? Le premier narrateur est presque un automate : on met une pièce et il raconte l'histoire, et quand on lui dit de modifier il modifie. Tout au plus il renvoie un message d'erreur "non mais ça je peux pas" et même alors il veut bien changer. Le seul moment où il est "actif" c'est quand il dit "laissons ça de côté", quand il suggère les autres récits possibles. Mais d'un autre côté ça tient plus du besoin d'exhaustivité d'une machine.
Autrement dit, le premier narrateur se contente de réagir tout du long et s'il était seul, probable qu'il ne ferait rien.

Jusque-là on peut se dire que le premier narrateur pourrait être actif, avoir son propre but, son propre intérêt dans tout ça.

Mais si on suppose qu'au contraire sa passivité est utile à l'histoire, alors on en arrive à Camille.
Camille, comme dit, est agaçante. Soit ses questions servent juste à relancer le premier narrateur, et alors merci pour rien, soit elle est en mode "j'veux mon Père-Noël !" qui reviendrait, dans un de mes textes, à créer un personnage dont le seul but serait de balancer des variations de "mais c'est eux les méchants ! C'est eux qu'ont commencé !"
On peut reformuler du coup tout ça sous la forme d'une répétition.
Le dialogue n'évolue jamais vraiment. L'argument de Camille, que mince il devrait y avoir quelque chose, est le même du début à la fin. Elle n'évolue pas, le premier narrateur n'évolue pas, tout au plus on fait "ah ben zut" aux deux tiers et c'est un peu tout.

Une première chose toute bête serait que Camille "corrige" le premier narrateur.
Imagine un premier narrateur soucieux des faits. Il a son histoire, il la raconte et il va tout faire pour y coller. Imagine un second narrateur qui s'intéresse à l'imagination. L'histoire n'est plus qu'une excuse pour s'aventurer au-delà de l'au-delà et il compte bien aller explorer ces confins.
Maintenant, imagine que le second narrateur peut, en une phrase, forcer les faits de l'histoire. "Non, il est jamais parti." Soudain le capitaine est cloué à son port mais pour que l'histoire continue, le bateau doit partir. Le premier narrateur a son histoire sabordée mais il doit continuer à tout prix et surtout, il doit trouver le moyen de retomber sur ses pattes.
L'histoire deviendrait alors une guerre froide ou un conflit ouvert entre les deux narrateurs, leurs deux visions et leurs deux pouvoirs.

Une seconde chose toute bête serait que Camille "argumente".
Là on s'approche plus de ce que je fais moi. Le premier narrateur est passif, il raconte son histoire et ne voit pas l'enjeu du texte. Mais Camille utilise l'histoire comme un exposé philosophique et quasiment chacune de ses interventions va mettre en scène un nouvel argument pour justifier les ORGLASKS.
Cela implique deux choses. La première, que Camille sache que ceux-ci n'existent pas -- que l'histoire du premier narrateur n'en contiendra pas. La seconde, que Camille sache que ceux-ci existent. Son but est de convaincre le premier narrateur, au travers de sa propre histoire, que les Orglasks y sont une réalité "nécessaire", pour que ces derniers les introduisent.
Là encore on tombe sur une négociation entre les deux narrateurs, mais à sens unique vu que le premier narrateur n'a aucune idée de ce qui se passe -- alors que Camille est quasi-omnisciente et s'adresse quasiment au lecteur.

Une troisième chose toute bête serait l'existence du texte.
Ça c'est le renard et le harnais. On a deux narrateurs et le seul moment où ils existent, c'est quand ils racontent une histoire. Donc l'enjeu du texte n'est pas l'histoire mais l'existence des narrateurs, ou à une moins grande échelle les narrateurs sont responsables de l'existence du monde où se déroule l'histoire.
Cela impliquerait surtout de jouer avec les silences. On peut envisager un premier narrateur épuisé, qui aurait tendance à s'arrêter comme une mécanique à bout de force. Camille serait alors le moteur qui le relancerait sans cesse. Imagine un cheval dans des sables mouvants et son cavalier qui tente de l'en tirer.
Ou l'inverse. Camille peut être une force destructrice pour ce monde réglé comme une horloge, et le premier narrateur cherche à la faire taire. Là c'est le volume de parole qui joue du coup, au point que le premier narrateur n'écoute même plus Camille. Tout ce qui importe est qu'elle n'ait plus son monde à dire, parce que des orglasks seraient comme un grain de sable dans les rouages.

Dans tous les cas l'enjeu se situe au niveau du dialogue et l'enjeu est les confins. Mais c'est l'histoire qui supporte le gros de l'enjeu, alors que justement ça devrait se situer au niveau du dialogue.
Donc à mon avis, ouais, retravailler les interventions.
Mais ça implique quasiment de réécrire tout le texte. Donc bon.

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il y a 9 ans 8 mois #19916 par Mr. Petch
Réponse de Mr. Petch sur le sujet Les confins - ORGLASK !
Tes remarques m'intéressent, et je pense que je vais tenter une réécriture de ce texte. En fait, je veux tester une série dans cette veine, avec ces personnages. Donc je note, je note.

Je crois que je suis d'accord avec ce que tu écris sur ce problème de narrateur. En y repensant, et pour partir d'un enjeu simple, je pense qu'il faudrait repenser la structure du texte en partant de l'idée que, progressivement, le lecteur doit se rendre compte que l'histoire qu'on lui raconte n'est pas tant celle des "confins" que celle des narrateurs. Les confins doivent être là en arrière-plan, alors qu'ils sont trop en avant pour l'instant.

Mais ça ne veut pas dire écrire plus de dialogues et moins de "récits". Ça veut dire soigner les interactions.

Fondamentalement, ta phrase résume bien ce que doit devenir ce texte :

On a deux narrateurs et le seul moment où ils existent, c'est quand ils racontent une histoire. Donc l'enjeu du texte n'est pas l'histoire mais l'existence des narrateurs, ou à une moins grande échelle les narrateurs sont responsables de l'existence du monde où se déroule l'histoire.


Je retiens aussi particulièrement cette remarque de ta part :

Imagine un premier narrateur soucieux des faits. Il a son histoire, il la raconte et il va tout faire pour y coller. Imagine un second narrateur qui s'intéresse à l'imagination. L'histoire n'est plus qu'une excuse pour s'aventurer au-delà de l'au-delà et il compte bien aller explorer ces confins.


Il y a seulement deux éléments que je veux absolument conserver dans la relation entre les personnages :
- le principe d'une relation "maître/élève", c'est pour ça que j'exclus ta solution du "narrateur fatigué". Le "conteur" doit rester, face à Camille, un personnage supérieur. Mais ça n'empêche pas que Camille ait aussi quelque chose à lui apprendre. Pour l'instant, la relation est trop caricaturale et univoque, l'opposition trop brutale.
- une forme de "tendresse", ou en tout cas l'idée que l'opposition ne doit pas dégénérer en conflit, en "guerre froide" comme tu dis. J'aimerais rester, ou au moins finir, sur une forme d'accord, de cohérence entre deux visions antagonistes.
Je crois que dans les solutions que tu proposes, j'aime bien l'idée d'une Camille "omnisciente" qui soit comme un supra-narrateur dont la vision de l'histoire dépasse celle du conteur.

La difficulté qui va se poser, c'est l'histoire. Il faut que, d'une façon ou d'une autre, l'imbrication des deux récits (le récit des Orglask et le récit de la relation conteur-Camille) ne soit pas artificielle mais, finalement évidente. Je pense que là est la plus grande difficulté.

Bon... Ça va atterrir en travaux d'écriture, ça...

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il y a 8 ans 11 mois - il y a 8 ans 11 mois #20360 par Zarathoustra
Réponse de Zarathoustra sur le sujet Les confins - ORGLASK !
Je voulais te faire un retour sur ce texte que je pensais avoir lu (à défaut de l’avoir commenté). En faisant la rétrospectives 2015, je me rends compte que je ne l’avais pas lu… alors qu’il vaut le coup.

Je vais tacher de distinguer le fond et la forme, même s’il est assez illusoire de les séparer.
Pour ce qui est du fond,je dois dire que je suis très séduits par la problématique des Confins. Je trouve que l’idée est belle. Chercher les limites explorées par l’homme comme frontière du possible et du rêve en quelque sorte.
J’aime également la façon dont tu as réussi à créer un monde à partir de l’existant et de la « réalité » pour lui donner (ou plutôt lui retrouver) sa dimension fantastique. Tu arrives à lui donner une vraie densité, avec ton empilement de noms, de géographies, qui mélange le connu et l’inconnu. Je suppose que tu as d’ailleurs fait quelques recherches. Tout cela fonctionne merveilleusement bien. En tout cas pour moi.
Ensuite, l’histoire que tu contes. Je partais un peu sceptique (en partie à cause de ta structure narrative mais j’y reviendrais dans la forme) mais , petit à petit, le charme opère. Tu rends tout à fait tangible ce monde en npus faisant basculé dans de multiples détails et anecdotes. On est entre Joseph Conrad et Jack London. Voir un peu Moby Dick avec cette quête fantastique (mais un Moby Dick moins métaphysique, plus onirique). J’ignore la part d’imaginaire, de la part « documentaire », mais le mélange des deux produit quelque chose de magique. Et ton histoire a vraiment des accents de légendes ancestrale, en reprenant la forme des récits contés de marins ; En tout cas, je l’ai senti comme ça.
Bien entendu, il y a aussi ce basculement du récit quand soudain tu fais rebondir l’impossible en possible, comme si tu donnais vie au besoin de croire au surnaturelle, à la légende plus qu’à la vérité. Tu le fais d’ailleurs de manière assez élégante et sobre ; Le récit bascule dans le surnaturelle mais en étant presque possible. Disons que ça tient presque la route, on est prêt à avaler la couleuvre de bonne grâce. Et quand le récit se termine, on aimerait pouvoir que cela soit possible, parce que l’idée de cette espèce de créature sur le point de s’éteindre joue avec quelque chose qui a une vraie résonnance contemporaine. Je pourrais nuancer un peu en disant que je m’attendais à un peu plus, dans la mesure où tu avais joué avec la dimension « déceptive » de première légende, donc on s’attend à un récit un peu plus ample, plus long. D’un autre côté, cela rend cette fin plus fragile et au final plus touchante.

Pour ce qui est de la forme, il y a des trucs que j’ai aimé et d’autres moins.
J’aime beaucoup ta façon de flirter avec un récit à tiroirs ou en poupées russes (je ne sais pas si tu connais Le Manuscrit trouvé à Saragosse qui joue avec cette structure d’emboitement des récits). Je dois dire qu’il y a une certaine jubilation à découvrir tous les fils possibles d’histoires que tu tends et que tu abandonnes volontairement.
Et puisque j’étais sur la forme, je dois dire que je suis admirative de la richesse et pourtant la grande fluidité de ton style. C’est vraiment un modèle d’équilibre, tout en faisant preuve parfois d’une complexité qui pourtant n’apparait pas vraiment, soit, pour moi, un vrai tour de force. Il y a quelques paragraphes que je t’envie de pouvoir écrire moi aussi.
Par contre, la structure en dialogue m’enthousiasme moins. Tout du moins, au départ, elle dessert le récit (par la suite on perçoit que tu joues ainsi avec le lecteur) dans la mesure où on sent une sorte de carcans un peu mécanique et un peu artificielle. Je dirais que sur un bon tiers du récit, cela parait presque inutile et que cela n’apporte rien (pour ma part, Camille n’était pas agaçante, sa naïveté au contraire lui va bien). On voit qu’il y a une relation Ainé/enfant, voire grand-parent/enfant, mais cela n’ajoute pas grand-chose. Le fait que la petite fille soit prise par le récit et perturbe le vrai narrateur pourrait être plus intéressante si vraiment on s’identifiait davantage avec elle. On l’est, mais plus avec l’avancée du récit que d’entrée. Il manque sans doute une sorte d’introduction qui permettrait à ton dialogue de camper un peu plus les protagonistes.
Vuld Eldone parlait d’enjeu. Oui, sans doute. Il parlait d’interactivité, je pense qu’elle existe un peu. Mais effectivement, cela reste trop embryonnaire. C’est pourquoi je le rejoins sur l’aspect un peu mécanique qui en résulte. Tu as fait de Camille une enfant. Tu devrais justement en jouer davantage. Elle pourrait très bien se distraire quand le narratuer fait mine de s’éloigner de ce qui l’intéresse (auquel cas, une partie du récit serait une façon de mettre en scène un jeu de séeduction pour l’attirer à écouter l’histoire (tout comme il s’agirait d’attirer le lecteur dans la toile de ta narration). Bref, en l’état, je dirais que le dispositif n’est exploité que pour raconter l’histoire mais pas suffisemment pour faire vivre les protagonistes.
Et j’aime également l’idée que ces deux narrateurs cherchent à faire reculer eux-mêmes les limites du confins/imagination. Pas facile à mettre en forme, mais un magnifique enjeu pour un texte.

Au final, je partais dans ce texte un peu à reculons, en ayant envie de le survoler au vue du procédé narratif (un peu ingrat) mais il a fini par me capter de très belle manière. Allez, un autre point négatif qui t’a desservi: le titre. Je m’attendais à voir des sortes d’orgues à cause des sonorités. Bref, tu as dans ton récit plein de noms qui stimulent l’imagination alors que celui-là, je le trouve très bof (même s’il colle bien à ton projet de créature au final).

Mais vraiment, l’idée d’écrire tes nouvelles sur la notion de Confins est vraiment très belle, je trouve, surtout que tu arrives à en donner des exemples pour ainsi dire universelle. Et de les rendre à nouveau possible. Voilà, tout ça méritait plus que les quelques lignes que je me serai contenté de mettre pour faire le bilan de nos récits 2015 dans Les Lustres…

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il y a 8 ans 7 mois #20529 par Mr. Petch
Réponse de Mr. Petch sur le sujet Les confins - ORGLASK !
Mieux vaut tard que jamais... Comme je vais tâcher de me relancer dans Les Confins d'ici peu, je me repenche sur vos commentaire...

Tu arrives à lui donner une vraie densité, avec ton empilement de noms, de géographies, qui mélange le connu et l’inconnu. Je suppose que tu as d’ailleurs fait quelques recherches.


C'est un des défis de ce texte : l'intrigue a été construit uniquement à partir d'articles Wikipedia en guise de documentation. ;) L'idée était vraiment d'aller chercher un savoir "exotique", dont je sois presque certain que le lecteur n'ait jamais entendu parler, pour élaborer une histoire aux limites du fantastique. Le fantastique a souvent à voir avec l'inconnu. Wikipedia, qui est parfois très précis sur des sujets complètement obscurs, permet de rassembler rapidement un savoir pointu.

J’aime beaucoup ta façon de flirter avec un récit à tiroirs ou en poupées russes (je ne sais pas si tu connais Le Manuscrit trouvé à Saragosse qui joue avec cette structure d’emboitement des récits). Je dois dire qu’il y a une certaine jubilation à découvrir tous les fils possibles d’histoires que tu tends et que tu abandonnes volontairement.

Il y a aussi une vraie jubilation à l'écrire ! L'un des thèmes que je veux développer avec les Confins est justement l'emboitement de récits. C'est là aussi comme un défi : donner une cohérence, des liens, entre des histoires complètement autonomes.

Par contre, la structure en dialogue m’enthousiasme moins.

Je dois dire qu'ORGLASK ! était le premier test en la matière, et je tâtonnais encore dans cette forme inhabituelle.
Du coup, je retiens deux conseils qui me semblent particulièrement pertinents :

Elle pourrait très bien se distraire quand le narratuer fait mine de s’éloigner de ce qui l’intéresse (auquel cas, une partie du récit serait une façon de mettre en scène un jeu de séduction pour l’attirer à écouter l’histoire (tout comme il s’agirait d’attirer le lecteur dans la toile de ta narration). Bref, en l’état, je dirais que le dispositif n’est exploité que pour raconter l’histoire mais pas suffisemment pour faire vivre les protagonistes.
Et j’aime également l’idée que ces deux narrateurs cherchent à faire reculer eux-mêmes les limites du confins/imagination. Pas facile à mettre en forme, mais un magnifique enjeu pour un texte.


Je graisse les phrases qui m'intéressent, mais je note particulièrement "faire vivre les protagonistes". Car mon intention de départ est là : le choix du dialogue est là pour donner une personnalité aux personnages. Mais je me rends compte que c'est vraiment complexe de se passer de narrateur.

Par contre je note un élément :

Tu as fait de Camille une enfant.

ça c'est intéressant... Parce qu'à aucun moment je ne donne l'âge et le sexe de ce personnage (Camille est aussi un prénom masculin). Idem pour l'autre personnage, d'ailleurs. Mais ça m'intéresse de voir que dans ta lecture tu en fais une fille enfantine. ça m'intéresse parce que ça veux dire que j'ai raté quelque chose : Camille devait être initialement plutôt une jeune femme, certes un peu fantasque et puérile, mais la difficulté était de rendre cette ambiguité d'un adulte parlant comme un enfant. C'est la même chose dans "Le signal au-delà de la Lune" et j'ai l'impression d'y être mieux arrivé.

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il y a 8 ans 7 mois #20531 par Zarathoustra
Réponse de Zarathoustra sur le sujet Les confins - ORGLASK !

Camille devait être initialement plutôt une jeune femme, certes un peu fantasque et puérile, mais la difficulté était de rendre cette ambiguité d'un adulte parlant comme un enfant.

A dire vrai, j'ai beaucoup de mal à imaginer un adulte parler comme un enfant. Or nous n'entendons que sa voix, ou plutôt que les mots qu'elles prononcent. Pour qu'on la perçoivent comme une adulte, tu aurais du lui donner une puérilité mais sans la naïveté de l'enfant.

Il y a aussi une vraie jubilation à l'écrire ! L'un des thèmes que je veux développer avec les Confins est justement l'emboitement de récits. C'est là aussi comme un défi : donner une cohérence, des liens, entre des histoires complètement autonomes.

Tu veux dire que les différentes "chapitres" des confins se répondront entre eux pur former une histoire plus grande? C'est très intéressant. J'avais à un moment imaginé que mes portraits aussi se fassent écho entre eux. Par exemple, L'Alchimiste et le Poète sont pour moi un peu le même personnage. Dans ma tête, il existe une connexion entre Le Professeur et le Sorcier (même si c'est impossible à voir parce que ce serait une histoire à écrire entre les deux). Et c'est un peu ma problématique dans Ether... J'espère que tu y parviendras.

Car mon intention de départ est là : le choix du dialogue est là pour donner une personnalité aux personnages. Mais je me rends compte que c'est vraiment complexe de se passer de narrateur.

Oui, la forme "dialogue" est très curieuse. Il y a comme deux narrateurs, mais il en existe come un troisième qui serait celui qui chapeaute l'ensemble... Pour ma part, j'aime trop l'introspectif pour ne partir que sur de l'extériorisation de la parole. Mais tu as les mêmes difficultés pour faire passer les scènes d'action. Par contre, il est très facile de faire du "teasing" sur son histoire pour attirer le lecteur ou du métadiscours.
Pour ce qui est de la personnalité de tes "narrateurs", une dimension sur laquelle tu dois tôt ou tard être confronté (et cela affleure un peu), c'est la notion de subjectivité. Un récit à la première personne est forcément "subjectif" et l'interaction avec les autres protagonistes de tes dialogues peut le montrer. Bref, il peut y avoir une part de mensonges ou d'affabulation. Un personnage qui se raconte cherche à se mettre en valeur ou à se dénigrer, bref, à se donner une image. Et celui qui écoute peut mettre en lumière cette distorsion (tout en étant lui-même subjectif). Et la réalité serait entre les deux, sachant que plus le lecteur "comprendra" la personnalité du narrateur et plus il comprendra la subjectivité, la manipulation et la vraie réalité. Pour ma part, ce serait l'une des dimensions qui m'intéresserait le plus dans cette forme de récit.

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