file Les confins - Les tracés après l'Apocalypse

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il y a 8 ans 11 mois #20013 par Mr. Petch
Les confins - Les tracés après l'Apocalypse a été créé par Mr. Petch
"Il est inutile de perdre du temps, monsieur Delomme. Nous...

Les confins - Les tracés après l'Apocalypse

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il y a 8 ans 11 mois #20014 par Vuld Edone
Réponse de Vuld Edone sur le sujet Les confins - Les tracés après l'Apocalypse
Mh.

C'est la seconde fois que j'essaie de lire ce texte, et la seconde fois que je bloque au même endroit.
Donc trois remarques.

La première, j'ai mis un tout petit peu de temps pour comprendre qui parlait.
Au départ, il est clair que c'est un interrogatoire. On a donc bien deux personnages et on n'a aucun mal à comprendre ensuite qu'il y en a trois. Mais :
--> "Et puis qu'est-ce qui te dis que tu n'es pas dans un conte de fées ?"
Ici c'est en fait l'interrogé qui parle, mais deux choses induisent en erreur. Le "tu" laisse supposer qu'on ne s'adresse qu'à une personne, ce qui est logique pour le personnage (il s'adresse à un seul des deux autres) mais perd le lecteur pour qui il faudrait un "vous2. La seconde chose est le "et puis" qui relance le second interrogateur, et qui fait penser que ça fait toujours partie de la séquence "questions".
Je parlais des paires parallèles en interactionisme et toussa (comme on dit) et ici est un bon exemple. Le "et puis" laisse entendre que, même si on a changé de tour de parole, on a une paire continuative, enchâssée à l'intérieur de la question. Ici le texte voudrait faire une rupture -- l'interrogé se fiche de la question, en apparence -- mais la structure laisse penser le contraire.

Seconde remarque : au bout d'un moment j'ai arrêté d'écouter l'interrogé.
L'Apocalypse a ce difficile équilibre à maintenir, où il y a beaucoup d'imagination et donc beaucoup de détails et de scènes qui, pendant un bon moment, n'ont pas forcément de cohérence, de logique. Ici, le côté "interrogatoire" maintient certainement l'intérêt du lecteur et à dire vrai j'attendais toujours l'intervention des deux autres personnages pour "savoir où on en est", sur quoi me concentrer. Même en sachant qu'ils font faux.
Ici aussi, la foule de détails forme au final un tableau assez cohérent. On nous parle d'une plage, de signes, de l'eau, de la craie... tout cela forme une certaine narration mais, à partir de la craie, j'ai commencé à décrocher :
--> "Tout alphabet est ancien, tu sais. Tout alphabet est inscrit dans le coeur de chaque homme, comme la signification entière de l'univers"
(Oui alors non...)
--> et c'est là que j'ai vu les tracés, quelque part à mi-chemin de l'eau, juste avant la marée, des signes préhistoriques encore garnis de l'odeur de la poussière blanche que forme la craie pulvérulente quand on l'écrase sous le pied, cette odeur à la fois intense et lointaine, comme l'intensité ne vient pas de suite, elle attend pour s'insinuer, pour surprendre le fond de la gorge, t'étreindre, comme une fraîcheur ancienne
C'est ici que mon premier décrochage a lieu. Je continue à lire, mais je ne cherche plus à comprendre. Je vois les tracés, je vois l'eau, la marée, mais ensuite... les "signes préhistoriques" semblent un changement de sujet, je ne comprends pas tout de suite qu'on parle toujours des tracés. On me parle de préhistoire et pour moi c'est déjà un tout autre thème. Puis on me parle de la craie et comme je n'ai pas fait le lien, pour moi on ne parle plus des tracés, et on ne parle même plus de préhistoire, du coup pour moi on a changé de sujet deux fois de suite.
Un détail formel est, à partir du "comme l'intensité"... où le verbe forme comme une seconde "période". Tu pourrais quasiment, avant l'intensité, mettre un double point. L'important est qu'il n'y a pas de transition, à mon avis, entre ces deux parties de la phrase. Ce n'est pas fluide.

Ma troisième remarque est bien sûr pour le passage où j'ai vraiment décroché.
--> Si je ne cessais pas d'être interrompu, je pourrais peut-être y revenir aux tracés !
Là je me remets à lire vraiment ce que dit l'interrogé.
--> Les hommes préhistoriques - je parle des premiers hommes, de ceux qui ne se savaient encore appartenir à l'espèce...
J'ai lu le paragraphe en détail, mais je me suis forcé. Comme avec un puzzle, on me donne des pièces et je ne sais pas quoi en faire.
--> Je devais batailler contre l'eau, l'eau rampante, visqueuse ici, visqueuse des algues qu'elle ramène de la lagune croupie derrière la colline à la croix.
Ici.
Ici précisément.
Le personnage me dit qu'il a dû batailler contre l'eau, et là je ne sais pas bien ce qui m'est passé dans la tête mais j'ai perdu tout intérêt. Il est possible que je n'aie tout simplement aucune sympathie pour le personnage, et du coup sa lutte avec l'eau me semble juste un nouveau contretemps qui ajoute à mon agacement. Une sorte de "mais meurs, mon gars, noie-toi, coule !"
Mais peut-être est-ce plus lié aux répliques des deux interrogateurs qui me disent "on y est", "cette fois c'est bon" et qui sous-entendent, pour moi lecteur, qu'il y a une information importante (au moins pour eux) dans ces 2-3 paragraphes que je suis en train de lire.
Seulement... ben je n'ai toujours pas d'indice pour rassembler les pièces. Et je n'ai même pas la vision des deux interrogateurs parce que ce qui les intéresse, c'est les signes, les tracés sur la plage... mais l'interrogé n'en parle pas ! Il tourne autour du pot. Et quand il me parle de sa noyade, soudain j'ai la réaction du méchant policier dans les films, je tape sur la table et je demande à mes collègues s'ils se paient ma tête.

Quelque part, paradoxalement, j'aurais sans doute continué à lire si, au contraire, les deux interrogateurs avaient continué à râler qu'on se fout de leur gueule. Ces deux personnages me servent de repère, je m'identifie à eux parce qu'ils ont, au fond, autant d'informations que moi (en apparence). Ils veulent savoir ce que je veux savoir.
Donc ils ont besoin d'avoir des réactions proches des miennes. Et s'ils sont frustrés par le manque d'information, alors c'est un signal "c'est normal s'il y a un manque d'information, c'est voulu, le texte fonctionne" et je vais continuer. Jusqu'à ce que la frustration soit trop forte, s'entend, mais voilà.

Voilà voilà voilà...

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il y a 8 ans 11 mois #20020 par Mr. Petch
Réponse de Mr. Petch sur le sujet Les confins - Les tracés après l'Apocalypse

La première, j'ai mis un tout petit peu de temps pour comprendre qui parlait.
Au départ, il est clair que c'est un interrogatoire. On a donc bien deux personnages et on n'a aucun mal à comprendre ensuite qu'il y en a trois.


J'ai voulu tester ce mode de dialogue à trois. Mais c'est un peu un test pour voir si on peut faire comprendre au lecteur qu'il y a trois interlocuteurs dans la conversation, et la position de chaque interlocuteur l'un par rapport à l'autre.
Ceci étant, je pense que le texte peut fonctionner avec un seul interlocuteur. Je voulais ajouter à l'effet comique.
A te lire, j'ai quand même l'impression que ce jeu à trois est lisible, compréhensible. Mais je te rejoins sur le "et puis" qui est contradictoire.

Ici, le côté "interrogatoire" maintient certainement l'intérêt du lecteur et à dire vrai j'attendais toujours l'intervention des deux autres personnages pour "savoir où on en est", sur quoi me concentrer.


Tant mieux ! :)

C'est ici que mon premier décrochage a lieu. Je continue à lire, mais je ne cherche plus à comprendre. Je vois les tracés, je vois l'eau, la marée, mais ensuite... les "signes préhistoriques" semblent un changement de sujet, je ne comprends pas tout de suite qu'on parle toujours des tracés. On me parle de préhistoire et pour moi c'est déjà un tout autre thème. Puis on me parle de la craie et comme je n'ai pas fait le lien, pour moi on ne parle plus des tracés, et on ne parle même plus de préhistoire, du coup pour moi on a changé de sujet deux fois de suite.


OK, je vois bien le problème. On ne fait pas tout de suite le liens entre "signes préhistoriques" et les tracés. Or, ce lien est essentiel, encore plus par la suite. Dans ma tête, le lien est évident entre des signes rupestres et les tracés dont parle le narrateur, comme une façon de lier le début des temps humains et cette fin des temps humains. A y réfléchir, peut-être que "rupestres" aurait été plus pertinent que "préhistoriques" en terme de vocabulaire, dans la mesure où c'est un mot qui renvoie à la préhistoire mais de façon moins explicite. Le mieux aurait été quelque chose comme : "ces signes rupestres" ou "ces signes d'allure rupestres" ou quelque chose comme ça.

J'ai lu le paragraphe en détail, mais je me suis forcé. Comme avec un puzzle, on me donne des pièces et je ne sais pas quoi en faire.
--> Je devais batailler contre l'eau, l'eau rampante, visqueuse ici, visqueuse des algues qu'elle ramène de la lagune croupie derrière la colline à la croix.
Ici.
Ici précisément.
Le personnage me dit qu'il a dû batailler contre l'eau, et là je ne sais pas bien ce qui m'est passé dans la tête mais j'ai perdu tout intérêt. Il est possible que je n'aie tout simplement aucune sympathie pour le personnage, et du coup sa lutte avec l'eau me semble juste un nouveau contretemps qui ajoute à mon agacement. Une sorte de "mais meurs, mon gars, noie-toi, coule !"
Mais peut-être est-ce plus lié aux répliques des deux interrogateurs qui me disent "on y est", "cette fois c'est bon" et qui sous-entendent, pour moi lecteur, qu'il y a une information importante (au moins pour eux) dans ces 2-3 paragraphes que je suis en train de lire.


Mouif... Dans ce que tu dis, je vois deux problèmes :
- le premier est un problème de vocabulaire : la présence de l'eau, du marais, n'est pas préparé. C'est en effet le moment où on entre un peu plus dans la psyché de l'interrogé, dans son monde à lui, et la transition n'est pas bonne. C'est au niveau du vocabulaire qu'il faudrait la travailler.
Notamment, à relire, je pense que le problème est dans ce passage que j'avais déjà identifié comme périlleux en écrivant :

Bon. Alors les tracés. L'eau était froide sous la Lune, j'hésitais à me baigner, je n'ai jamais vraiment aimé me baigner, mais l'eau froide en un sens m'attirait.


Le lien les tracés => l'eau n'a pas de raison réelle.

- le second est lié aux intéractions entre personnages. Tu me dis que le "nous y voilà" t'a induit en erreur. Dans mon esprit, il se rapporte au retour des "tracés" dans le récit de l'interrogé. Mais peut-être que l'approbation des deux interrogateurs arrive trop tôt, finalement.

**

Bon... Je crois que quelque chose commence à se dessiner pour améliorer les Confins... Par rapport au précédent, j'ai essayé ici de créer une meilleure dynamique entre les personnages, avec une évolution de leurs relations. Me reste à travailler cette histoire de vocabulaire (mais ça, c'est propre à l'Apocalypse, pas aux Confins) et surtout les interactions. Ma difficulté est de réussir à savoir où le lecteur se raccroche dans sa lecture : auprès de qui ? Ce qui est amusant, c'est que tu te sois raccroché aux interrogateurs alors que, dans mon esprit, c'est l'interrogé qui est censé attirer la sympathie, et donc l'identification. Comme quoi...


J'espère que la troisième fois sera la bonne.

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il y a 8 ans 11 mois #20035 par Zarathoustra
Réponse de Zarathoustra sur le sujet Les confins - Les tracés après l'Apocalypse
A la première lecture, j’ai eu une impression bizarre. La première d’avoir lu des passages avec un joli souffle lyrique et poétique. En même temps, j’avais l’impression d’une structure pas complètement maîtrisée, ou tout du moins un peu artificielle.
En l’occurrence, tu as fait le choix d’un récit sous forme de dialogue. Le hic, c’est que les interventions des deux interrogateurs sont un peu trop sèches et scolaires. Certes, le contraste aide à mettre en valeur les envolées du vrai narrateur, mais on ne s’y intéresse pas vraiment. Et la plupart de leur question, on comprend qu’on n’aura pas vraiment la réponse parce que l’autre est littéralement parti dans ses pensées.

En fait, ça cloche dès la première phrase. Pour ma part, j’aurai commencé par la question et mis la paraphrase après. En procédant de la sorte, cela donne un côté très scolaire, avec des intentions très appuyées. Ensuite, je trouve le démarrage Conte de Fée-> Rêve- Esprit de l’autre-> Regrets etc. un peu tiré par les cheveux. Certes, il y a une certaine justification avec la fin, mais au démarrage, cela fait artificiel, d’autant plus que le principe d’enchainements d’idées de ton narrateur fonctionne pour la suite. Mais là, au démarrage, on a l’impression que c’est forcé.
Les interrogateurs fonctionnent, comme l’a dit notre renard, un peu comme les interrogations du lecteur, sauf que pour ma part, je me moque de la localisation, à la limite, je me moque de ce qui a été écrit sur les galets… Ce que je veux, c’est savoir où tu veux en venir. D’ailleurs, tes deux interrogateurs ont un côté très Dupont et Dupond, ce qui fait qu’ils n’ont pas vraiment de personnalité (limite on n’a aucun moyen de savoir lequel des deux parlent, or, justement cela aurait été intéressant). Tout au plus, on peut supposer qu’il y en a un qui domine l’autre et que le second ne fait que répéter ou atténuer la brutalité de l’autre.
Pourtant, à la fin, tu leur rends une sensibilité, mais on n’arrive pas vraiment à savoir qui parle entre les deux. Ils forment une sortent de tout indifférent. Pour ce qui est du « suspense » sur les inscriptions de craies, je ne le trouve pas vraiment crédible. Au départ, je voyais le narrateur comme une sorte d’illuminé. Mais on comprend peu à peu qu’il suit sa logique (et c’est ici la grande réussite du texte). Seulement, certaines de ses interventions le rendent au contraire très lucides. Et plus le texte avance, et plus on sent une certaine hostilité contre les deux interrogateurs ; D’ailleurs, les rôles s’inversent presque sur la fin, car ce sont eux qui ont besoin de se justifier et d’expliquer.

Il y a une phrase qui m’a marquée parce que je ne l’avais pas compris (même si je sentais qu’elle était importante). C’est « Mais je n’avais pas le choix » quand il doit plonger dans l’eau. C’est là qu’on comprend que derrière ce qui parait être des élucubrations, il y a bien une logique, et, au final, une vraie histoire. Et cette histoire est en quelque sorte racontée à l’envers. Le point de départ de tout est Marie et les tracés n’ont d’importance qu’à la fin. C’est le lien avec les protagonistes, avec les tracés. L’autre point qu’on comprend, c’est qu’il y a toute une toile de fond qui se dessine (celle du monde de l’Apocalypse).
J’avoue que le lien entre les dessins préhistoriques et les tracés me paraissaient un peu fumeux. En fait, il prend son sens avec les dessins de Marie dans la grotte. De même, l’histoire du conte de fée du départ. Il y a ici comme une boucle qui se boucle au fil de la lecture et qui comble une partie de mon besoin de lecteur. En relisant le texte, j’ai cependant que le départ ne fonctionne pas car le rapport que tu induis au départ est trop tiré par les cheveux. Il donne l’impression que c’est l’auteur qui se fait plaisir à parler de rêve et de conte de fées…

Pour finir, je n’arrive pas à savoir si cette structure de dialogue à trois fonctionne. Pour ma part, pas vraiment sur la première moitié, parce que les interrogateurs sont trop passifs, limites agaçants. Certes, il y a un petit côté comiques, mais on doit parvenir au même résultat avec des interventions plus subtiles et nuancées. Disons qui leur conféreraient plus de personnalité. En fait, on te sent plus à l’aise avec le monologue.
Je dirais que la première moitié est plus belle au niveau stylistique, car très libre, avec des phrases pleine d’emphase (et parfois prodigieusement longue sans que cela nuise vraiment). La seconde parait plus maitrisée. Une toile de fond apparait, une histoire également et, surtout, l’apparition de Marie crée un vrai point de focal pour le lecteur qui lui faisait un peu défaut jusqu’à présent. Et surtout, nous avons davantage un dialogue en interaction. Et le fait que nous ne sachions plus vraiment qui parle est au contraire intéressant, car cela donne une sorte de réalité kaléidoscopique où chacun apporte un bout pour comprendre le tout.

En tout cas, ce récit comporte pas mal de défis et de morceaux de bravoure. Il me semble que tu es parvenu à l’essentiel, mais qu’il reste juste à réaliser quelques ajustements, à modifier un peu le dosage ci ou là pour que tu parviennes au résultat que tu souhaitais. Et c’est comme si ces quelques bricoles prenaient le dessus alors que, pour moi, 90% de ce qui est là est excellent. Ces 10% ne dérangent généralement pas, mais ici, compte tenu des enjeux que tu souhaites, ils pèsent plus qu’ils ne devraient.

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il y a 8 ans 11 mois #20061 par Mr. Petch
Réponse de Mr. Petch sur le sujet Les confins - Les tracés après l'Apocalypse
Merci Zara pour ce long message !

Quelques réponses :

En fait, ça cloche dès la première phrase. Pour ma part, j’aurai commencé par la question et mis la paraphrase après. En procédant de la sorte, cela donne un côté très scolaire, avec des intentions très appuyées.


Je note... Au début le côté scolaire était volontaire : montrer dès le départ un enjeu du texte. Mais finalement, avec le reste du texte ça ne colle plus...

D’ailleurs, tes deux interrogateurs ont un côté très Dupont et Dupond, ce qui fait qu’ils n’ont pas vraiment de personnalité (limite on n’a aucun moyen de savoir lequel des deux parlent, or, justement cela aurait été intéressant). Tout au plus, on peut supposer qu’il y en a un qui domine l’autre et que le second ne fait que répéter ou atténuer la brutalité de l’autre.


J'ai un peu essayé de faire ça, et c'est pour ça aussi que sur la fin les deux interlocuteurs se fondent en un. En gros, il y a un qui est plus directif et brutal, l'autre plus doux mais qui ne pose jamais la question en face.
Ceci dit, comme dit plus haut, le doublage des interrogateurs était un test ; à refaire l'histoire je pense que je n'en garderais qu'un.

En relisant le texte, j’ai cependant que le départ ne fonctionne pas car le rapport que tu induis au départ est trop tiré par les cheveux. Il donne l’impression que c’est l’auteur qui se fait plaisir à parler de rêve et de conte de fées…


C'est juste... Et je vois ça comme un problème de vocabulaire. Il faudrait que dès le départ se crée un système de mots cohérents, et vraisemblable pour le lecteur.

Et c’est comme si ces quelques bricoles prenaient le dessus alors que, pour moi, 90% de ce qui est là est excellent. Ces 10% ne dérangent généralement pas, mais ici, compte tenu des enjeux que tu souhaites, ils pèsent plus qu’ils ne devraient.


Les derniers mètres sont les plus durs !

Ce que je retiens surtout de vos deux remarques, il y a trois choses à travailler sur ces dialogues des confins (oui, malheureusement, et sauf si ça vous saoule vraiment, je vais continuer la série ! ;) ) :
- bien rajouter un enjeu (mais ça ça manque à tous mes textes, c'est sûrement le plus dur !!)
- les liens entre les motifs ne sont pas assez évidents, ou ne le sont pas dès le départ, même de façon abstraite, et on décroche
- être plus attentif aux interactions, et surtout à ma façon dont ces interactions renseignent le lecteur

Je crois que le dernier point est vraiment celui qui mérite le plus de travail.

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Modérateurs: SanKundïnZarathoustra
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