file Les confins - Le signal au-delà de la Lune

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il y a 9 ans 3 mois #20173 par Mr. Petch
Les confins - Le signal au-delà de la Lune a été créé par Mr. Petch
"Pourquoi pas ces histoires d'exploration.... Mais il y un truc...

Les confins - Le signal au-delà de la Lune

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il y a 9 ans 3 mois #20174 par Vuld Edone
Réponse de Vuld Edone sur le sujet Les confins - Le signal au-delà de la Lune
Okay wow.

J'ai vu le texte, et j'étais déjà persuadé qu'il irait rejoindre les autres que "je dois absolument lire mais va comprendre je le fais pas". Je commence à lire et... d'une traite.
Pour être honnête, ce sont ces textes où deux narrateurs ce parlent, cet exercice qui m'ont permis le plus d'élaborer la théorie inspirée de l'interactionnisme où, vraiment, l'auteur discute avec le lecteur, au sens fort où le lecteur est actif et doit, pour que le texte fonctionne, ajouter ses propres interventions.

Ou, pour l'imager sobrement, entre chaque phrase ajouter une phrase du lecteur.

Ici la discussion fonctionne tellement bien qu'arrivé à la fin j'ai voulu cliquer sur "suivant". Même en sachant que c'était la fin. Et quand un narrateur fait "elle commence quand l'histoire ?" j'étais au contraire "non mais prends ton temps". Donc forcément, tout mon commentaire va être pour essayer de comprendre pourquoi j'ai été si facilement pris dans l'histoire.

Les premières répliques ne sont pas forcément efficaces. C'est une amorce classique où un personnage est préoccupé, et donc curiosité, on veut savoir pourquoi.
Ce qu'il dit, c'est qu'il regrette le temps de l'exploration pour l'exploration. Étrangement, il peut exposer toute sa vision et cela reste intéressant... je me demande toujours ce qui, dans ce qu'il disait, pouvait être aussi accrocheur. Peut-être les exclamations. L'idée que ça compte pour lui (elle), et donc que ça compte pour nous, par identification.
La discussion évolue en un désaccord : l'exploration pour la science, contre l'exploration pour le silence.
Et c'est là qu'à nouveau les deux narrateurs s'inventent une histoire, comme une expérience de pensée cette fois (à aucun moment ils ne clament que c'est vraiment arrivé) pour tester leurs arguments. Il y a cette idée où chacun contrôle le cours et doit négocier avec l'autre, ce qui donne une dynamique assez vive. On ne sait jamais qui va l'emporter, mais on sait où chacun veut l'emporter et ça devient un match de tennis. Et comme leurs voix s'entrecroisent, on a carrément des passes d'arme.

C'est là peut-être, pour moi, les deux attraits principaux du texte :
1) La dynamique. On sait ce que veut chaque personnage, et on sait comment ils peuvent y parvenir. On a donc les règles et le but du jeu, on peut profiter de la partie.
2) L'activité. Les personnages se soucient de ce qui se passe. On est loin des personnages qui racontent une histoire qui ne semble plus les toucher. Ici chacun a envie d'imposer sa vision des choses. C'est la différence entre un discours savant mais froid et un discours populaire, accrocheur.
C'est pour cela que, même quand l'histoire ne commence pas vraiment, qu'on en est encore à mettre en place le voyage, l'histoire a pour autant déjà commencé : un narrateur est en train de placer ses pions sur l'échiquier, c'est déjà déterminant.

Mh.
C'est vraiment étrange. Le texte était si prenant que, alors que j'ai été interrompu en cours de lecture, à peine revenu j'ai repris comme si de rien n'était.
Je ne pense pas que l'activité des personnages, et le principe d'identification, suffisent à expliquer comment le texte peut à ce point impliquer le lecteur. Je sens que je vais passer encore quelques jours à devoir y réfléchir...

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il y a 9 ans 3 mois #20189 par Mr. Petch
Réponse de Mr. Petch sur le sujet Les confins - Le signal au-delà de la Lune
Merci de ta lecture !

Ma démarche avec les Confins est vraiment de m'améliorer à chaque texte, de résoudre dans le suivant les problèmes ayant émergé dans le précédent. Mais globalement le principe est le même, et ce mode de narration "dialoguée" m'intéresse vraiment de plus en plus. Il me vient moins pour des questions d'interaction qu'avec comme visée la question un peu basique : comment un récit peut naître d'un discours ? Ça m'intéresse parce que j'ai envie de revenir aux fondements même de la narration qui est "une histoire racontée par quelqu'un". De là l'idée de "mettre en scène" ce quelqu'un, et son action de raconter.
En tout cas c'est une question qui m'anime beaucoup ces derniers temps

L'autre enjeu, mais il était déjà présent dans Les Cimes et dans Les Martyrs, c'est "comment s'affranchir du narrateur ?". Avec, les textes dialogués des Confins, je me pose la question ; est-ce que je m'affranchis du narrateur ? Est-ce qu'il n'y a vraiment pas de narrateur au-dessus des deux personnages, seulement moi et eux, en sommes ? C'est pour ça que ton essai autour d'Impossible m'a interpellé dans sa construction, et notamment dans ton rapport avec Homs. Dans le fond, où est le narrateur ? Qui est le narrateur ?
Et enfin, ce qui me fait reboucler avec ta question de l'interaction auteur-lecteur, c'est ça : peut-on arriver à un texte narratif, de fiction, où le rapport auteur-lecteur est direct, sans en passer ni par un narrateur omniscient "faussement" invisible (et c'est là que ta façon de considérer Homs m'interroge : peut-on vraiment avoir un narrateur complètement invisible), ni par un "je" artificiel (comme moi dans Les Cimes).

Voilà un peu toutes les questions que j'essaye de résoudre avec les Confins... Et je compte bien continuer.

Pour répondre sur le texte :

Ou, pour l'imager sobrement, entre chaque phrase ajouter une phrase du lecteur.


Là-dessus, il y a eu une évolution intéressante de mon texte en l'écrivant. Au début, le personnage "1", celui qui engage le dialogue, devait être dans une posture d'auditeur-interventionniste. Mais pas du tout dans une posture de narrateur : il ne devait faire qu'écouter et commenter (c'était le cas dans les deux premiers Confins : un narrateur et un auditeur). Puis, finalement, je me suis rendu compte qu'il devait intervenir. Que la dynamique du dialogue l'obligeait à prendre une part active dans le récit, ne pas se limiter à lui être extérieur.

C'est pour cela que, même quand l'histoire ne commence pas vraiment, qu'on en est encore à mettre en place le voyage, l'histoire a pour autant déjà commencé : un narrateur est en train de placer ses pions sur l'échiquier, c'est déjà déterminant.


Je crois que c'est ce qui change le plus par rapport au précédent Confins, et ce que j'ai essayé de corriger : l'enjeu est plus clair dès le départ et, en un sens, la question posée par le personnage au début ("est-il encore possible de découvrir d'autres mondes") est au centre de l'histoire tout du long.

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il y a 9 ans 1 mois #20238 par Zarathoustra
Réponse de Zarathoustra sur le sujet Les confins - Le signal au-delà de la Lune
C’est marrant comment tous les trois on se penche sur la problématique du lecteur. Chacun a sa vision pour lui proposer en quelque sorte son petit jeu.
Pour ce qui est du « tout dialogue », j’avoue ne pas être encore totalement emballé. Cela dit, je constate de nets progrès par rapport au précédent. Je pense que le début ne fonctionne pas tout à fait, parce que les interruptions fonctionne vraiment comme des interruptions et non comme un dialogue. Ici le les premières phrases du 2eme intervenants restent trop artificielles, du moins, on sent trop l’intention d’en faire une sorte de double du lecteur (qui renforce le côté artificiel du texte). Pour ma part, je reste persuadé que le texte fonctionnerait mieux avec une longue introduction de type monologue, comme si le narateur 1 s’adressait uniquement au lecteur. Et d’ailleurs, si on y regarde, c’est ce qu’il fait. Il cherche à piquer sa curiosité.
Pour moi, le texte commence vraiment quand il y a la vraie confrontation (cf : « Que dis-tu ?). Ici, on n’a plus un narrateur/narrateur et narrateur : lecteur mais deux protagonistes. Je pense que commencer directement par une confrontation accélèrerait la dynamique du texte et l’immersion, là où tu installes d’abord un cadre pour ensuite te lancer. La difficulté serait de trouver comment tu arrives à reglisser les propos de ton récit dans la nouvelle structure (faire une sorte de flash-back dans le dialogue).
Ensuite, il y a pour moi dans le dialogue aussi une facilité à dire les choses qui fait qu’on peut très vite en dire trop (et faire trop de dialogue). Je pense que c’est le cas. Il y a certainement parfois un excès de texte qui t’éloigne du dialogue et qui fait que, pour ma part, j’ai parfois envie de sauter des lignes comme si ce que je savais en gros ce qui m’attendait. Pour ma part, je suis entré dans une optique less is more concernant le dialogue dans des textes classiques, qui fait que, malgré tout, vos démarches m’intriguent. Le fait d’avoir cette impression montre pour moi quand même qu’il y a « trop » de dialogue. Ou plutôt trop de monologue dans ton dialogue qui donne l’impression d’un narrateur qui s’écoute parler… Ce pourrait une forme de défi si tel était l’enjeu (un narrateur qui devient lecteur de ce qu’il dit…), mais ce doute que ce soit le cas.

En fait, je trouve que toutes les justifications technologiques, même si sans doute nécessaire, me paraissent alourdir. En tout cas, moi, je m’en moque, ça ne m’intéresse pas. Je vois cette histoire plus comme une expérience cérébrale abstraite, donc en t’efforçant à rendre réaliste le texte, je ne suis pas sûr que tu le rendes meilleur. A dire vrai, tu nous places en situation de tout accepter et c’est là que tu réussis ton texte. Y compris quand tu soulignes son côté improbable et irréaliste.
Pour ce qui est de l’intrigue, il y a effectivement deux très beaux thèmes qui se croisent : la tragédie du dernier des hommes et celle de l’homme perdu dans l’immensité de l’espace. Et que tu aies réussi à les combiner et à les lier donne vraiment une dimension poétique et émouvante. Globalement, ton texte m’a fait penser à deux films que j’ai vus très récemment : Interstellar et Moon (que je conseille fortement si vous ne connaissez pas. A regarder en ayant écouté avant Space Oddity de Bowie avec son inaugural « Ground Control to Major Tom »). L’un des passages que j’ai le plus apprécié fut pour ma part celui où le personnage s’éloigne petit à) petit et qui se coupe de tout et de tous (en soi, très proche de ce que j’ai ressenti en regardant Moon justement ou même Gravity).

Pour finir, comme le signale Vuld Eldone, il y a effectivement une petite frustration quand vient la fin. Pour moi, c’est sans doute lié à sa mise en route qui n’est pas assez immédiatement immersive et qui trouve son équilibre surtout quand l’autre narrateur devient actif et prend le contrôle du récit. Et aussi sans doute parce que ce texte aurait été plus bluffant si tu avais réussi le coup du Prestige des magiciens (l’effet final inattendu qui soit une surprise sur la surprise). J’ai effectivement le sentiment que tu avais de quoi rallonger la fin du texte. En fait, j’attendais soit une sorte de confrontation soit que le narrateur 1 reprenne l’initiative.

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il y a 9 ans 1 mois #20249 par Mr. Petch
Réponse de Mr. Petch sur le sujet Les confins - Le signal au-delà de la Lune
Merci Zara de ton commentaire (et j'ai honte de ne pas avoir pris le temps de commenter le renard au harnais v3... mais vous avez l'air tellement pris dans votre discussion avec Feurnard... Bref...)

our ce qui est du « tout dialogue », j’avoue ne pas être encore totalement emballé. Cela dit, je constate de nets progrès par rapport au précédent. (...) Pour ma part, je reste persuadé que le texte fonctionnerait mieux avec une longue introduction de type monologue, comme si le narateur 1 s’adressait uniquement au lecteur.


Mmh... OK... Il faut vraiment voir les Confins comme de la R&D. Je tâtonne, je tâtonne. Et j'ai déjà beaucoup appris depuis le premier. Mais je retiens l'idée du long monologue.
Une question toutefois. Quand tu dis :

on sent trop l’intention d’en faire une sorte de double du lecteur (qui renforce le côté artificiel du texte).


Tu entends "artificiel" comme un avantage ou un inconvénient. Car c'est une question que je me pose avec les Confins : je n'arrive pas à écrire du "dialogue naturel". Mes dialogues ont toujours un côté très artificiel, comme si détacher le dialogue de toute mise en scène en faisait des monstres. Je ne sais pas si c'est moi ou si c'est le procédé...

A ce propos :

Je pense que commencer directement par une confrontation accélèrerait la dynamique du texte et l’immersion, là où tu installes d’abord un cadre pour ensuite te lancer.


Voilà une autre question : chaque Confin étant unique, avec de nouveaux persos, je me sens obligé d'installer leurs relations dès le départ, avec comme tu dis, un "cadre". J'ai peur, en commençant directement dans le sujet, que le texte ne soit pas clair, même si plus dynamique.

Ensuite, il y a pour moi dans le dialogue aussi une facilité à dire les choses qui fait qu’on peut très vite en dire trop (et faire trop de dialogue). Je pense que c’est le cas. Il y a certainement parfois un excès de texte qui t’éloigne du dialogue et qui fait que, pour ma part, j’ai parfois envie de sauter des lignes comme si ce que je savais en gros ce qui m’attendait.


Quand tu dis un excès de texte tu veux dire un excès de répliques ? Trop de répliques différentes et pas assez de souplesse par rapport au procédé du dialogue ?

Globalement, ton texte m’a fait penser à deux films que j’ai vus très récemment : Interstellar et Moon (que je conseille fortement si vous ne connaissez pas. A regarder en ayant écouté avant Space Oddity de Bowie avec son inaugural « Ground Control to Major Tom »).


Space Oddity, ou Gravity, oui, à fond :woohoo: Interstellar nettement moins... :( Ou alors pour ses défauts : peut-être que mon texte a les mêmes défauts de cérébralité et d'obsession du contrôle que le film de Nolan. Dans ce cas, la comparaison se vaut.

Et sinon, pour terminer :

Pour ma part, je suis entré dans une optique less is more concernant le dialogue dans des textes classiques, qui fait que, malgré tout, vos démarches m’intriguent.


De mon côté, la raison de ma démarche dialoguiste est simple : je vais chercher à aller à l'origine de l'énonciation du récit par la parole. Considérer que toute histoire est fondamentalement un dialogue, et seulement un dialogue, et qu'elle naît du vide avant la parole. D'où l'absence de non-dialogue : ce qui n'est pas récit n'a pas lieu d'exister dans le monde des Confins.

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il y a 9 ans 1 mois - il y a 9 ans 1 mois #20250 par Zarathoustra
Réponse de Zarathoustra sur le sujet Les confins - Le signal au-delà de la Lune
Tu enten

ds "artificiel" comme un avantage ou un inconvénient. Car c'est une question que je me pose avec les Confins : je n'arrive pas à écrire du "dialogue naturel". Mes dialogues ont toujours un côté très artificiel, comme si détacher le dialogue de toute mise en scène en faisait des monstres. Je ne sais pas si c'est moi ou si c'est le procédé...

Artificiel dans le sens qu'on sentait qu'il y avait un artifice. Tu l'as d'ailleurs précisé, tu es dans un travail de R&D, et cela se sent parfois.

J'ai

peur, en commençant directement dans le sujet, que le texte ne soit pas clair, même si plus dynamique.

Je crois qu'on sousestime les capacités du lecteur. Plus on est dans le brouillard et plus on est attentif pour y voir clair. Mon idée, c'était juste d'inverser un peu le dédoulement: commencer "fort" pour créer une tension, puis revenir à l'explication plus tard. Je pense qu'on aura pas les mêmes préidspositions pur lire. Et puis, je pense que cela solutionnera certains de tes problèmes, notamment au début où il y a des interventsions qui ne servent à rien si ce n'est montré qu'on est dans un dialogue.

Quan

d tu dis un excès de texte tu veux dire un excès de répliques ? Trop de répliques différentes et pas assez de souplesse par rapport au procédé du dialogue ?

J'avais parfois l'impression de répliques trop longues qui me donnait envie de les survoler parce que, soit je dévinais où ça allait soit le dialogue n'en était pas un mais on était dans un "texte" classique.

Space Oddity, ou Gravity, oui, à fond Interstellar nettement moins...

Pour l'info, "Moon" est un film réalisé par le fils de Bowie (heu, Duncan Jones, je crois, car Bowie s'appelle en fait Jones). Et sans que la chanson n'y figure, on n'arrête pas d'y penser. C'est vraiment un très beau film, surprenant et inattendu, avec un matériau très minimaliste. Vraiment, c'est l'un des meilleurs film de SF que j'ai vu ces dernières années. Pour Interstellar, c'est pas au niveau des sensatin (on est effectivement plus dans Gravity), mais sur le tème du temps dans l'espace et d'aller au-delà d'une limite.. J'aime pour ma part bien le côté "cérébral" et "contrôle" de Nolan. Je trouve qu'il te dresse un programme ambitieux, te le déroule en retombant sur tes pattes, tout en donnant un chouia plus. Mais entre Gravity et Interstellar, le meilleur, c'est Moon! :laugh:

Merci Zara de ton commentaire (et j'ai honte de ne pas avoir pris le temps de commenter le renard au harnais v3... mais vous avez l'air tellement pris dans votre discussion avec Feurnard... Bref...)

C'est un texte pour moi très expérimental. Il a un côté tres... Nolan justement... :laugh: Mais si tu pouvais juste me dire en 2 mots si le piège a fonctionné avec toi et quelles impressions il t'a laissé pour que j'ai une idée de l'effet qu'il produt et s'il fonctionne, ça maiderait beaucoup... Autant sur certains textes, j'arive à sentir certaines choses autant je suis dans le brouillard ici. Je sais assez précisément ce que j'y ai mis, mais je n'ai aucune idée de ce qu'il produit sur un lecteur exterieur à mon fonctionnement et ma logique.

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