La machine derrière mes textes.

Hi'.

Zara' m'a demandé ce qu'il y avait derrière mes textes et c'est parti dans une discussion qu'il est pénible de mener par message personnel. Donc je la reprends ici.
Ce que j'expose ci-dessous est en gros le "moteur logique" qui sous-tend toutes les problématiques posées dans mes textes.

Je dois commencer par définir ce qu'est la "Liberté", la "Volonté" et la "Justice".
Alors.

Liberté
Supposons que le monde est un enchaînement de causes à effets. "Si X alors Y", dans telles conditions il arrivera toujours telle chose.
La liberté est : "Si X alors (Y ou Z)".
Soit, toutes choses égales par ailleurs, un résultat différent possible. La capacité de choisir. À noter que c'est différent de "S (W et X) alors Y" où, parce que les conditions contiennent "X", on a l'impression que le résultat est différent. C'est juste que les conditions sont différentes.

Volonté
Je passe rapidement dessus parce que si "Si X alors (Y ou Z)" est la liberté alors la volonté est le résultat de ce choix : "Y" ou "Z". Je simplifie beaucoup mais pour les besoins de la cause, la volonté est ce qu'on a choisi.
> Liberté : "Si X alors (Y ou Z)".
> Volonté : "Z".
Le choix fait.

Justice
La justice est l'évaluation de ce choix. On dira que bien = 0 et mal = 1.
> Jugement : "Si Z alors 1".
La justice peut être relative, dépendant de l'individu qui juge, ou absolue, dépendant de lois universelles :
> Relative : "Si (V et Z) alors 1".
> Absolue : "Si Z alors 1".
Le "V" changeant de personne à personne, de sorte que chacun aura son propre résultat.
À cela il faut encore ajouter la liberté, dans le cas de la justice relative : la personne, indépendamment du "V", peut choisir son jugement :
> Relative libre : "Si (V et Z) alors (1 ou 0)".
> Relative non-libre : "Si (V et Z) alors 1".
> Absolue : "Si Z alors 1".
Parler d'absolue libre revient à parler de relative libre puisque "V" n'influence plus vraiment le résultat du jugement (mais on retombe sur le problème de la volonté).

Résumé
> Liberté : "Si X alors (Y ou Z)".
> Volonté : Z.
> Justice : "Si Z alors 1".

Maintenant, quand quelqu'un agit, posons deux questions :
1) La personne est-elle libre ?
2) La justice est-elle relative ?
Les cas obtenus sont (1a), (1b), (2a) et (2b).

1a. Non-libre, justice relative
Un individu est l'équivalent d'un ordinateur. Face à l'input X il produira toujours l'input Y. L'impression de liberté est purement due au changement constant de X.
Juger les actes de cet individu n'a pas plus de sens que de juger une avalanche : l'individu est amoral, il n'a pas le choix.

1b. Non-libre, justice absolue
Que la justice soit relative ou absolue ne change rien. L'individu n'a pas le choix de faire ce qu'il fait. On peut juger que c'est moral ou immoral, comme on peut juger que la mort c'est pas (toujours très très) bien.

2a. Libre, justice relative
L'individu choisit ce qu'il fait. Face à une situation X il peut vouloir Y ou Z.
Étant libre, il peut également choisir comment il juge. La justice étant relative, ne dépendant donc que de l'individu, si l'individu choisit que c'est moral, c'est moral. Un autre individu peut juger que c'est immoral mais ce jugement ne vaudra que pour lui. L'individu lui-même est toujours moral.

2b. Libre, justice absolue
L'individu choisit toujours comment il juge. Il peut donc choisir qu'il est moral tant qu'il le veut.
Mais parce que la justice est absolue -- une loi aussi universelle que la gravité -- ses choix peuvent être jugés. La personne peut être immorale si elle choisit mal, indépendamment de ce qu'elle a choisi comme étant moral.

Autrement dit, si la personne n'est pas libre et/ou la justice pas absolue, l'individu est au minimum amoral, au maximum toujours moral (selon son bon vouloir).
Et cela revient à justifier tous les crimes de l'humanité.

Ce qui n'est pas un problème. En soi. L'individu peut toujours juger que ce sont des crimes. Une communauté peut toujours partager plus ou moins les mêmes jugements. Le monde tourne toujours.
Mais ça revient quand même à justifier tous les crimes de l'humanité.
Plus précisément, cela revient à dire que n'importe quel individu peut commettre n'importe quel crime, soit parce qu'il n'aura pas le choix, soit parce qu'il choisira que c'est moral et agira selon cette morale.

Il est clair que je considère l'individu libre et la justice absolue, vu que mon raisonnement me pousse à considérer que dans tous les autres cas j'ai justifié les génocides (et autres crimes).
Mais alors raisonnons par l'absurde, et imaginons que la justice soit absolue.

Quelle est cette justice ?

On peut facilement expliquer pourquoi, dans un monde (libre) où la justice serait absolue, la justice paraîtrait relative. On a dit que 1) l'individu peut choisir d'agir de façon immorale et 2) l'individu peut choisir que cet acte est moral.
L'acte est moral pour l'individu, immoral dans l'absolu.
Mais cela ne nous dit pas comment on peut savoir si l'acte était moral ou non. Comment juger. Comment trouver la loi "Si Z alors 1".

Dans mes plus vieux textes, le système était religieux -- et parce que je suis croyant, il l'est toujours quelque peu.
Ce qui permet à l'homme d'être libre est qu'il a un corps, d'un côté, qui le programme à faire Y, et qu'il a une âme, de l'autre côté, qui le programme à faire Z. De cette opposition naît l'esprit, influencé par le corps comme l'âme et libre de choisir Y ou Z. La justice était ce que dictait l'âme et il était impossible de ne suivre qu'elle vu qu'elle se moque bien de maintenir le corps en vie. L'humain n'avait pas le choix d'être tantôt bon, tantôt mauvais, en équilibre entre l'impératif moral et l'impératif de la survie.
- Le "chevalier" est alors un humain à qui on donne les moyens de ne suivre que l'âme (notamment en l'empêchant de mourir). Le constat est qu'il perd toute liberté et tout humanité. C'est le cas de "Vengele", chevalier moderne qui se met à tuer ses propres amis et à détruire sa vie au nom de la justice.
- Le "démon" est un être "omniscient" et "omnipotent", mais non-libre. Le démon est soumis à la justice -- il n'a pas le choix de suivre ces règles -- et cherche à s'en libérer. Le but du démon est de questionner la justice elle-même.

Mes textes les plus anciens s'intéressaient surtout à la justice -- supposant que la liberté était acquise -- et le conflit entre ce qu'exigeait l'âme et ce que demandait le corps s'appelait la "fureur". Le besoin de faire le bien et la nécessité de faire du mal. L'idée que trop de mal était forcément mauvais mais que trop de bien pouvait nuire également.
Dans mes textes plus récents, tel Chimiomécanique, la question est plus celle de la liberté -- comme prérequis avant de pouvoir parler de justice.

L'idée est de pouvoir obtenir un individu libre sous une justice absolue sans recourir à l'âme. Pas de prouver que c'est le cas (c'est impossible) mais d'envisager un monde où ce serait le cas.
Pas mal de ce qui va suivre fait appel à la science, mais je rappelle qu'il s'agit d'une interprétation subjective indépendante des observations scientifiques qui elles ne disent que ce qu'elles disent.
Sans âme, pas d'esprit, on a admis qu'il n'y a pas "d'homoncule" dans le cerveau. S'il n'y a qu'un corps alors il n'y a qu'un robot de luxe, qui peut donner l'apparence de la liberté (voir tout tout tout en haut, "Si (X et W) alors Z") mais qui n'est pas libre. Pour qu'il soit libre, il va falloir lui inventer toute une mécanique.
Cette mécanique sur une expérience scientifique qui semble suggérer que l'on ne prend conscience de nos actes qu'une fois ceux-ci accomplis. On ne les interprète qu'après-coup comme si on les avait voulus, ce qui confirme l'idée que nous ne sommes pas libres. L'idée est alors de dire que cette interprétation, et la somme de toutes les autres, forment la "conscience", notre personnalité, et que cette personnalité va influencer les actions futures -- quand bien même ces actions restent hors de notre contrôle. Le corps agit indépendamment de nous, mais est influencé par cette "conscience". La liberté est la capacité de choisir comment on interprète les actes de notre corps -- en vue d'empêcher qu'il reproduise ceux qu'on juge mauvais.
Rien ne dit que l'interprétation est libre, mais c'est ici que la liberté va se retrancher si elle doit exister encore.

Dans ces conditions, la question n'était plus de savoir si la personne allait choisir le bien ou le mal, mais si la personne choisit seulement.
- La "machine" prend la place du démon. Elle n'est pas libre par définition, soumise à la justice humaine et cherchant à appliquer la volonté de l'homme.
- La "bête" est à l'opposé. Elle n'est pas libre, elle est persuadée que tout ce que fait son corps est toujours ce qu'elle a voulu faire et elle peut être soumise à la volonté d'autrui -- en général d'un démon.
Dans le "Contrat d'Arcelon", la question n'est pas de savoir s'il faut se battre ou non, si ce qui arrive au village est juste ou non. La question se pose, mais accessoirement. La question est de savoir si ces humains sont libres : capables de choisir, capables d'aller contre leur "programmation".

Mais cela n'a pas réglé le plus gros problème. Parce qu'avec l'âme, la justice était "directement" accessible. Dans les faits on ne pouvait pas y accéder et même si on le pouvait, elle était impossible à suivre, mais il y avait moyen de juger de ce qui était juste et injuste, bon ou mauvais.
Sans âme, même en supposant un monde libre, même en supposant un monde juste (à l'échelle humaine ou universelle), on n'a plus aucun moyen d'accéder à cette justice. Elle pourrait alors aussi bien ne pas exister.

La réponse à ce problème est "l'humanisme", ou du moins une sous-partie qui dit que "plus une personne est informée, plus ses décisions sont bonnes".
Sous une justice relative, c'est vrai. L'information est une ressource comme une autre qui aide aux intérêts personnels.
Sous une justice absolue, c'est plus compliqué.
L'idée est que la personne doit non seulement avoir accès à l'information (nécessairement limitée) mais aussi avoir les moyens de traiter cette information : c'est l'esprit critique. Qui a lui-même ses limites (la compréhension humaine).
L'idée est donc qu'à partir de la même information ("Z"), deux personnes faisant preuve d'esprit critique devraient aboutir à la même conclusion ("Si Z alors 1").

Ici je vais faire assez bref mais ce que j'observe ces derniers temps est que ce n'est simplement pas le cas.

Tout le monde est capable d'esprit critique. La Critical Discourse Analysis l'avait déjà constaté dans les années '60.
Les gens ont également accès à l'information. À relativiser mais même face à une information limitée, ils sont parfaitement capables de réaliser les limites de celle-ci.

Le constat est le suivant : ce n'est même pas que les gens n'arriveraient pas à accéder à une justice absolue dont on ne sait même pas si elle existe. C'est que les gens contredisent leur propre système de valeur sans même s'en apercevoir.
Et c'est logique.
Les enfants comme les adultes compartimentent l'information, c'est une nécessité pour pouvoir ensuite la traiter. Le problème ? Deux situations logiquement similaires peuvent être cloisonnées de sorte qu'elles mèneront à deux conclusions radicalement différentes, selon les objectifs de l'individu.
Et cela avec (1) l'information la plus exhaustive possible et (2) l'exercice de l'esprit critique aussi longtemps que nécessaire.

Pour résumer.
Mes textes actuels ne discutent plus, dans leur contenu, ni de justice ni de liberté.

Mes textes ont toujours suivi le principe humaniste et supposé un lecteur critique. Mon obstacle devait être l'effort demandé (et l'information fournie).
Mais le constat est qu'un lecteur critique ne suivra pas le contrat de lecture. Pas à cause du manque d'informations ou de l'effort demandé mais parce que ses objectifs ne sont pas du tout les miens.
Mes textes reposent sur un principe qui s'avère faux. Et je n'ai rien pour le remplacer.

Donc actuellement écrire me ramène à mon échec, chaque phrase me fait douter de ma raison même d'écrire et lire/commenter me rappelle cette situation.

Un exemple
Voici une expérience de pensée que j'ai présenté à Zara' :
"Un astronaute marié part dans l'espace deux-trois mois. À son retour, il découvre que les gens se sont mis à manger leurs propres enfants pour rester jeune -- et ça marche. Sa femme lui a cuisiné son fils et le lui sert avec le sourire, persuadé qu'elle a bien fait."
Ma question était, que doit faire l'astronaute.

Logiquement parlant, cette expérience de pensée se résume à "la fin justifie les moyens". On a là un moyen immoral d'accéder à une fin plus ou moins morale. Il y a des tas de variantes mais logiquement parlant :
"X = 0."
"Y = 1."
"Si Y alors X."
On veut X, mais on ne veut pas Y, mais le seul moyen d'avoir X est de passer par Y. À partir de là, on offre autant de nuances qu'on veut.

Derrière cette question, le but n'est pas de savoir si ce que fait la femme, la Terre ou ce que fera l'astronaute est juste ou injuste. Ce n'est même pas de savoir si la femme, la Terre ou l'astronaute sont libres.
Le but est de savoir comment on aboutit à une conclusion. Plus précisément, en quoi la logique de l'astronaute serait meilleure que celle de sa femme. Qu'est-ce qui permet à l'un de contredire l'autre, de prouver à l'autre qu'il a raison.

Quelqu'un qui se contente de répondre "il doit faire ceci" est passé complètement à côté du problème.
Et n'a manqué ni d'information ni d'esprit critique.
Il a seulement prouvé ce que j'ai passé deux heures à expliquer.

Avant de me lancer dans ton long raisonnement, qui au vu du logicien que tu es, je doute de parvenir à discréditer, je tique sur tes hypothèses.

D'abord, quand tu dis:
La liberté est : "Si X alors (Y ou Z)".
C'est très étrange, parce que, sauf à ne pas te comprendre, tu énonces le contraire de la liberté puisque tu parles ici du déterminisme. Donc si selon toi, c'est ce présuppose ta liberté, tu considères qu'il n'y a pas de liberté. Etre libre, c'est admettre justement qu'on sorte de ce déterminisme. Une volonté libre ne subit pas le déterminisme. C'est d'ailleurs un vaste débat que 20 siècles de philosophie n'ont pas tranché.

Ensuite:
La justice est l'évaluation de ce choix. On dira que bien = 0 et mal = 1.
> Jugement : "Si Z alors 1"
Là aussi, je suis d'accord avec la définition que tu en fais mais pas par ta réduction à 0 ou 1 parce qu'un jugement n'est jamais 0 ou 1, surtout dans une justice absolue. En clair, elle se situe toujours entre 0 et 1 puisqu'elle doit prendre tout en considération. D'autre part, c'est une vision très judéo-chrétienne. Cette notion tient nettement moins lieu dans la culture asiatique, qu'on schématise avec le principe du Yin et le Yang qui relativise la nation de Mal et de Bien. Donc justement la notion d'évaluation qui plus est de façon aussi catégorique que 1 et 2.

Enfin, on parle de Justice. Donc on se confronte à la notion de Loi. Or, tu le dis toi-même, seules les Lois Mathématiques sont universelles. L'évaluation des actions humaines se font donc à partir de Lois, qui énoncent des principes qui ont pour vocation d'être référent censé s'imposer à tous de manière extérieure et de manière à sortir de à se fonder sur des notions hors considération privée qui ont tendance à relativiser le texte en se focalisant sur les cas particulier. La Loi est la Loi. Par conséquent, elle ne cherche pas être la plus juste possible ou la plus logique, mais une facilité d'application et d'interprétation. C'est d'ailleurs bien la raison de la Jurisprudence.

De ce fait, j'ai pour ma part du mal à bâtir un raisonnement un raisonnement selon une logique aristotélicienne pour te répondre. Et, est-ce que ces biais sont de nature à revoir le fondement de tes conclusions ou pas? A partir de là, est-il possible d'apporter une réponse aussi absolue telle que tu l'aspires?
Le cas du cosmonaute, on va laisser la nuit passer pour répondre...

Le rapport de force n'entre pas vraiment en ligne de compte. Le loup avait tort, et la guerre de Troie n'aura pas lieu.
Plus sérieusement, tout au plus le rapport de force en ferait une privation de liberté. La personne n'a pas le choix et la question de la justice ne se pose plus. Avec toutes les nuances que ça implique mais ça ce n'est pas un problème.

La valeur ajoutée dont tu parles est scientifiquement prouvée, en tout cas dans mon domaine : on appelle ça le principe de pertinence. Lorsqu'on interprète ce que dit l'autre, on fait le minimum d'efforts pour le maximum d'effet.
Et pour y arriver, on compartimente l'information.
Et c'est là où je dois te donner tort. L'humain n'est pas irrationnel. Il applique une logique impeccable mais qui, une fois encore, compartimente l'information -- et semble fonctionner par objectifs -- de sorte que cette personne peut se contredire elle-même sans même s'en apercevoir.
C'est l'exemple de l'enfant qui soutient que le bois coule et flotte devant du bois qui flotte (Papert-Christofides 1972).

L'humain respecte cette règle rationnelle y compris en situation inattendue.
Le mari revoit sa femme avec comme cadre rationnel qu'il l'aime et qu'elle ne tuerait jamais leur fils. Là la femme lui montre le rôti de fils sur la table. Bois qui flotte. Le mari sera capable de dire que c'est bien son fils, ce rôti sur la table, et en même temps demander où elle a caché leur fils, ou bien qui a osé faire ça à leur fils (tout le monde sauf elle), etc... on réalise difficilement la quantité d'efforts nécessaires pour changer de "compartiment", de cadre rationnel.
Mais il est rationnel. Il est logique.
Il fait preuve, et c'est là le plus difficile à réaliser, d'esprit critique.

En théorie, l'esprit critique devrait permettre de dépasser cette compartimentation. "La Terre entière mange les enfants, ma femme est sur Terre, il est probable que...".
Mais dans les faits il est impossible de raisonner en-dehors d'un cadre rationnel, et l'esprit critique ne fait que sélectionner le cadre le plus pertinent. Et tout le monde n'a pas les mêmes objectifs, les mêmes priorités. D'où que deux personnes avec les mêmes informations et la même logique peuvent aboutir à deux conclusions opposées, quand bien même tous deux chercheraient l'objectivité.

Ce n'est même pas une question d'information, de coût ou de but recherché.
C'est simplement que la logique humaine elle-même semble empêcher, ou en tout cas restreindre l'esprit critique.

À propos de la situation inattendue, en disant que la personne quitte le cadre dans lequel elle était, elle va passer sur un autre cadre rationnel, le plus pertinent pour la situation où elle est. Ce cadre sera sans doute complètement inadapté mais sa réaction restera logique dans ce nouveau cadre.
Tu as l'apparence d'une personne irrationnelle et chaotique, mais en vérité c'est de la bonne vieille logique tout ce qu'il y a de plus formel.

Mais dans les grandes lignes on dit la même chose : l'astronaute n'a aucun moyen d'accéder à une justice absolue. Tu ne considères même pas cette éventualité.
Et mon lecteur n'a aucune chance de le faire non plus.

Tout d'abord, en quoi "Si X alors (Y ou Z)" est déterministe.
Tu définis la liberté comme le fait de devoir obéir à un impératif. C'est littéralement à l'opposé de toute intuition sur la liberté. En quoi une logique où, à partir de X, tu ne peux pas déterminer si on conclut Y ou Z (on détermine seulement que ce sera l'un ou l'autre), est déterministe.
Parce qu'à ce jeu-là :
[p][ >(p [q][q])) ]
À partir de "p" tu peux obtenir n'importe quoi. C'est à quelques détails près la définition de l'absurde. Il y a une différence entre liberté, pouvoir choisir entre des options, et "liberté", pouvoir détruire la réalité en claquant des doigts.

Tant qu'on est dans la logique, "Si X alors (Y ou Z)" est une simplification extrême. Dans les faits cela se joue par chaîne d'hypothèses :
1. [p][ >( p p ) ]
2. [pq][ >( q > ( p q ) ) ]
Tel qu'en (1) la personne est face à une cause, "p", l'équivalent de notre X, et en (2) la personne rajoute l'hypothèse "q", ce qu'elle veut, qui lui permet à partir de "p" d'obtenir "q".
Et non, ce n'est pas équivalent à [p][ >( p [q][ q ] ) ] parce que dans le cas de l'absurde, s'il y a une contradiction on ne peut plus la résoudre, c'est fini. Dans le cas de la chaîne hypothétique (contexte hypothétique), si "q" amène une contradiction avec "p" on nie l'hypothèse et la contradiction disparaît.
La sélection de l'hypothèse suit les règles de la pertinence, mais dans le système logique actuel la règle formelle permet l'introduction de n'importe quelle hypothèse : autrement dit, le logicien est libre. Ses conclusions ne sont pas libres. Ses hypothèses le sont.
Et non, la logique classique ne permet pas d'introduire des hypothèses.

Quant aux logiques multivaluées, elles sont peu fiables. La logique dans laquelle je travaille et binaire, y compris au niveau ontologique par matrices, ce qui n'empêche pas de nuancer autant qu'on veut le jugement.
Ainsi, considérant une justice absolue où "peler les patates = 17", tu penses que peler les patates vaudra dix-sept peu importe les circonstances. Oui et non. Peler les patates en soi vaudra dix-sept, peu importe les circonstances. Les circonstances, par contre, peuvent prendre une autre valeur.
D'où, pour chaque circonstance possible, une valeur différente malgré une règle de base à valeur unique.
En l'occurrence 0 et 1 sont là pour évaluer la vériconditionnalité, pas la justice. Et le principe est que s'il y a une seule chose fausse, même si tout le reste est vrai, l'ensemble sera faux. La nuance est apportée par les circonstances : tu sais, les gens qui se cherchent des justifications. Ce sont toute une série d'hypothèses qui aboutissent à une évaluation positive de la justice.
Bref. Oui l'évaluation est binaire. Mais le monde n'en est pas manicchéen pour autant.

Enfin, la loi dont tu parles est humaine. Il s'agit d'un compromis entre les différents intérêts personnels ("justice relative"). Tout au plus, il s'agit d'une justice relative à une communauté, et au mieux tu peux chercher une justice relative à l'humanité entière -- je conseille la prudence.
Donc encore une fois, tant qu'on s'en tient à la justice relative, tu peux juger les actions humaines comme bon te semble, avec le système qui te plait, sous le nom que tu veux, le résultat sera le même. Au final c'est simplement chaque individu qui décide dans son coin.
On passe complètement à côté d'une justice absolue, là encore. "Comment accéder à une justice absolue ?" - "Il n'y a pas de justice absolue." - "Mais s'il y en avait une ?" - "Il n'y en a pas." - "Mais s'il y en avait une." - "Il n'y en a pas."

Il y avait des lois pour permettre l'esclavage.

Je répète le problème : dans l'hypothèse où il y a une justice absolue, comment y accéder ?
Pas besoin de me répéter en boucle qu'il n'y a pas de justice absolue. Merci de raisonner par l'absurde ou d'arrêter.
Si la réponse est "on ne peut pas y accéder", tu auras enfin compris mon problème.

Bon, je vais essayer de te répondre avec les moyens du bord, à savoir que je ne suis ne logicien, ni linguiste et ni philosophe. D’ailleurs ton questionnement est philosophique à mon sens. Donc je ne pourrais rentrer dans ta formulation quasi mathématiques. Et d’ailleurs, si on est dans le philosophique, il faut être dans une définition conceptuelle et non sur un schéma logicien. Ton schéma logicien permet de dérouler les choses qu’une fois où on est d’accord avec les concepts. Mais ne m’en veux pas de te répondre avec mes propres moyens.

J’ai un problème avec ta modélisation du comportement humain. Je te dirai que si tu es capable de le modéliser ainsi, il est normal que tu arrives au résultat que nous ne sommes que des bêtes. La raison est, selon moi, que tu ne vois pas que tu ne peux justement pas définir la liberté oar un « si X alors Y ou Z ». C’est du déterminisme pur et dur. C’est d’ailleurs un vaste débat philosophique qui 20 siècle plus tard n’est toujours pas totalement tranché. L’Homme est-il vraiment libre ? Une réponse du type « si… alors… » plonge dans le monde des causes à effet, or le Liberté, si elle existe, nous amène à sortir de ce monde détermine.
Parce qu’au delà de définir la liberté selon une formule logique, définis-la avec de vrais mots. Peut-être le concept est-il tout simplement plus complexe que ta formule. Ou alors donne un exemple de liberté absolue. Parce que la liberté, c’est pas « je me lève et je décide d’un coup de boire un verre d’eau ». Ni, « tiens, je suis dans un train et je croise un inconnu et je décide soudain de vider mon chargeur dans sa tête parce que c’est la première idée qui soit venue à mon esprit et que je manifeste ainsi mon libre arbitre». Donc explicite-moi ta vision de la liberté parce que je ne suis pas sûre que nous ayons la même vision. Et on revient de la difficulté de définir un concept par une formule.

Je reprends ton exemple. Chéri, j’ai fait cuir le gosse. Pourquoi ? Parce que je veux rester jeune. Relation de Cause à effet. Mais la réponse elle même ne se justifie pas tout seule par elle-même. Pourquoi veux-tu rester jeune ? Parce que la voisine m’a dit que c’était bien, parce que je veux que tu me désires encore, parce que j’ai peur de vieillir etc. On voit très bien que le fait faire cuire l’enfant n’est pas libre et donc déterminé voire même conditionné par des valeurs de société et par une contrainte biologique (in fine, il y a la peur de mourir).
Pour moi, schématiser la liberté sans même la définir au préalable comme s’il s’agissait d’une formule mathématique n’a pas de sens. Au contraire, selon sa définition, la liberté ne doit pas se modéliser, si tu arrives à l’expliquer et à la justifier, tu ne parles pas de la liberté mais du monde de cause à effet et tu considère que l’homme n’est pas libre et tu défends le déterminisme.
Si tu veux mon opinion, dans 90% ou 99% des cas, l’homme n’est pas libre. Et c’est logique puisque que 99% de nos actions ne sont pas conscientes. Je mets un pas devant l’autre sans me poser de question. Je vois une bouteille d’au, je bois parce que soudain je sais que je vais étancher ma soif qui est un besoin physiologique. La vie elle-même et la société s’organisent pour répondre à ces besoins. Et quand nous sommes sur ce registre, nous ne sommes pas libres, mais dans le déterminisme.
Maintenant il y a des actions qui impliquent un jugement parce qu’on les évalue selon des valeurs. Et là ton modèle devient pertinent pour le schématisation. Mais jamais il expliquera c’est qu’est le Bien et le Mal si tu ne te risque pas à définir le concept avec des mots. Or si tu ne le fais pas, c’est justement en tant que logicien et linguiste, tu sais à quel point ces notions sont hautement subjective.

Donc avant toute chose. Définis-moi la liberté et donne-moi un exemple de comportement libre. Tu verras (et tu le ressens d’ailleurs parfaitement bien car tu lies déjà dans ton traisonnement fortement ces notions) que ce sont des comportements qui ont trait à la Moral et à la notion du Bien et du Mal. J’ignore si ça va te rassurer, mais effectivement, c’est effrayant. Parce que selon ton schéma, oui, le nazisme ne peut pas être condamné. Du moins on peut condamner le principe du nazisme mais pas les nazis. « Pourquoi avez-vous eu besoin de tuer tous les juifs ? » Réponse : parce que c’était mon devoir. Or ici ça ne marche pas, ce n’est pas la vraie explication parce qu’on ne voit pas de lien logique, moi je pige pas, il faut me l’expliquer, on est dans le déterminisme.
Autre cas. « Pourquoi as-tu besoin de sauver le monde ». Réponse : Parce que c’est mon devoir. Là je pige et j’ai pas besoin d’autres explications. Il peut y en avoir, on peut trouver d’autres raisons. Parce que j’ai des enfants et je veux qu’ils vivent le plus longtemps possibles. Parce que j’aime les animaux, parce que toute ma famille le fait. Ici, on rentre à nouveau dans le déterminisme. Mais si tu réponds et ressens profondément que c’est ton devoir et que c’est la seule raison valable qui importe pour que tu le fasses, alors nous sommes sortis du monde du déterminisme. Nous sommes face à la manifestation d’une volonté libre, une liberté pure. Eh oui, tu trouves que obéir à un impératif catégorique « Tu dois » est le contraire de la liberté, alors que c’est tout le contraire. Et ton libre choix est ici dans le fait que tu es libre de choisir ou pas d’être libre. Et une action moralement juste peut être effectué non librement. Tu peux faire le bien avec de mauvaises intentions. Je sauve le monde parce que ça me permet de gagner du fric parce que je vends mon truc qui le permet, parce que je vais plaire à ma voisine etc.
Mais le seul moment, selon moi en tout cas, où l’homme est libre, c’est quand il ressent (et non pas comme tu le dis « «obéis ») intérieurement cet impératif catégorique le plus profondément et le plus sincèrement en lui-même quand il est seul avec lui-même. Et à mon sens, cela ne se modélise pas. Tu peux me rétorquer que cela va à nouveau dépendre de chacun, qu’on est dans le relatif. Si toi tu as la réponse à cette question, moi, je ne l’ai pas. Je pense qu’il y a des questions qui, contrairement à ce qu’on pense, offre une lecture universelle.
Et dans la vie ou dans l’Histoire, il y a plein d’exemples de personne qui ont soudain agis selon cette règle et réalise des choses magnifiques qui font toute la beauté de l’Humanité. L’Humaniste que tu es devrais d’ailleurs le sentir et se réjouir. C’est bien parce qu’il est très difficile d’être libre que lorsque l’Humain agit librement que cela prend une dimension magnifique. Et c’est aussi pourquoi on admire ces personnes parce qu’on ressent au plus profond de nous qu’elles ont sublimé l’humanité et qu’on se sent faible face à elle. Oui, il y a des gens qui ont sacrifié leur vie et prit le maquis pour refuser le fascisme et les dictatures. C’est incompréhensible si ton but est de vivre le plus longtemps possible. Certains l’ont fait par idéologie, donc à nouveau dans le déterminisme, mais d’autres l’ont fait parce que c’était selon eux la condition sine qua non de la manifestation de leur liberté.
La liberté se mesure uniquement dans certaines circonstances. Quand on tue quelqu’un, on ne le fais pas librement.

Tu me donnais l’exemple d’une personne qui devait tuer une autre personne pour l’empêcher de tueur l’autre. On ne peut parle. Je ne pense malheureusement pas que tu poses un exemple pertinent. Tu montreras juste que la Justice est complexe. Maintenant prends une autre situation très similaire. Tu peux sauver une personne qu’à la condition de mourir toi-même. Le fais-tu ou pas ? Là, tu es face à un choix qui te place face à ta vraie liberté. Et je suppose que tu ressens fort bien en toi-même dès que tu refuses de le faire que ton choix n’est pas libre. Alors que si tu l’envisages, c’est parce que tu ressens une nécessité intérieur. Tu peux aussi l’envisager pour plein d’autres raisons (qui du coup supprime cette sensation de liberté pure). Tu admettras qu’on est face à une situation universelle et une réponse face à l’impératif catégorique qui soit universelle. Je pense que tout le monde ressent cette notion de devoir qui lui permet d’envisager de manière inconditionnée un unique comportement possible. La seule manière de t’extraire de la chaîne déterminisme est de répondre : Je le dois. Point barre. Et cela suffit à justifier l’essence de ton acte. Je le comprends, tu le comprends et nous le comprenons tous sans avoir besoin d’autres explications. Mais l’exemple de l’épouse qui mange son enfant ne nous place pas face à une manifestation d’un acte libre. Le « je le dois » est ni compréhensible et ni universellement reconnu dans ce cas avec ces simples trois mots. Désolé si je ne sais pas exploité tes axiomes logicien pour l’expliquer. Pourtant, il me semble que cela tient debout également.

Voilà, mon éclairage sur tes problématiques. Tout ça ne rentre pas sans doute pas dans ta modélisation (qui n’est pas pour autant à jeter parce qu’elle explique au contraire très bien l’essentiel du comportement humain), mais ton axiome qu’on ne peut condamner une personne que si elle est libre est à mon sens beaucoup plus complexe que tu ne l’imagines. Mais je veux bien admettre de me tromper. Trouve moi un exemple de comportement libre et on verra si la logique kantienne ne s’applique pas. Encore une fois, « Tu dois, donc tu peux », ça signifie aussi que l’homme est libre d’être libre ou pas. Nous avons notre libre choix (« Tu peux »). Mais d’un autre côté, le fait que tu butes sur ton paradoxe montre aussi que tu as intuitivement compris tout ça, parce que, oui, encore une fois, dans 99% des cas l’homme n’est pas libre, donc selon ton modèle, on ne peut pas le juger. En tout cas, c’est ce que je crois. Par contre, l’homme n’est pas pour autant irresponsable dans ses actes dans la mesure où il a le choix d’être ou de ne pas être libre. D’une certaine manière, on peut condamner l’homme quand il fait le choix de ne pas être libre lorsqu’il en a la possibilité et on retrouve dans la justification de son choix l’échelle de valeur qui permet de juger la gravité de sa faute, et on retrouve ta notion de Justice relative.

Pour revenir plus directement à ce qui nous intéresse (même si je pense l’avoir traité un peu), j’avoue aussi avoir du mal à « penser le concept de Justice Absolue ». En gros, il s’agirait d’une justice qui serait capable de juger de manière définitive les actions selon qu’elles soient bonnes ou mauvaises. Et si je comprend ton analogie avec le concept de « vrai » et « faux » qui considère que dès qu’il y a une part de faux, alors c’est faux, cette Justice pourrait faire de même avec le Bien et le Mal ?

D’abord, cela me paraît très biaisé de vouloir substituer une logique Vrai/Faux, avec Bien/Mal. Dans un cas, on peut toujours définir par Vrai ou Faux, dans l’autre, on restera quoi que tu le veuilles, sur une échelle de valeur. Quand dans une action il y a 10% de Bon et 90% de Mal, tu la fais basculer dans le Bien ou le Mal ?
Selon moi, si tu es en mesure de définir les concepts de Mal et de Bien, tu auras ta réponse. Et une justice Absolue n’a de sens que pour juger le Mal Absolu ou le Bien Absolu, et par conséquent ne sert à rien dès le moment où ces deux notions sont définis et connus. Tu l’as d’ailleurs dit, la Justice mesure la valeur de l’action. En conséquence, elle n’a de sens que si la définition de Bien et de Mal est poreuse, relative etc.
Bref, je vois bien ton problème, mais je ne vois pas où tu veux en venir avec ton problème. On ne peut pas raisonner si on ne définit pas un minimum philosophiquement les concepts (sauf à considérer qu’ils sont universellement compris et connus par tous de la même manière… Et là, je t’attends sur le Bien et le Mal). Les schématiser comme tu le fais est très éclairant mais cela ne peut faire abstraction que tu manipules des idées avec un sens complexe. Enfin, encore une fois, avec mon regard à moi, qui dans la vie ne suis qu’un banquier… Je suppose que, compte tenu de tes spécialités, tu risquera de me trouver plein d’arguments et d’éclairage prouver scientifiquement… Sauf qu’on parle ici de concepts philosophiques, pas de science, et que la philosophie nécessite des définitions littéraires et des raisonnement littéraires (mais qui ont besoin effectivement d’une rigueur intellectuelle que tu as de manière, je dois dire, de manière assez bluffante).

Donc s’il ne va pas de soi que l’homme est libre, effectivement cela devient difficile de le juger. Mais revenons à la Justice Absolue. Je suppose que tu cherches à modéliser un Jugement qu’on ne puisse plus relativiser. Un être serait ainsi pleinement coupable ou pleinement innocent. Parce que ce qui te dérange, c’est qu’on puisse , avec ce principe, accepter et justifier les pires horreurs ?
Parce que dans ton concept de Justice Absolue, quel est le verdict de l’œuvre du nazisme ? C’est le Mal Absolu et il n’y a par conséquent pas de procès de nécessaire puisque le résultat est objectivement déterminé et connu à l’avance ? J’ignore si je rentre dans ta problématique dans la mesure où je suis incapable de rentrer dans ton schéma logicien. Pour moi, un concept, ne peut se définir avec une formule mathématique, surtout quand tu touches à la Liberté, à la Justice, à la définition du Bien et du Mal. Un mot reste un mot et son sens n’est pas absolu. Chacun le comprend différemment. Ou tout du moins, chacun n’y met pas 100% la même chose et ne le perçoit pas pareil. Si tes formulations logiciennes te permettent de dépasser cet écueil, je ne pense pas qu’elles te permettent de comprendre le monde et l’humanité. Pourtant, ce que je te dis me paraît tout à fait compatible avec ton exposé et tend à prouver que ton dilemme est pertinent (et qu’on est d’accord sur l’essentiel).

Cela dit, ton exposé est par contre très intéressant et très éclairant. Je suis d’accord avec l’essentiel de ton discours, j’insiste. Et j’espère ne pas avoir tapé à côté de ce que tu attendais de nous. Je ne suis ni logicien, ni linguiste, ni philosophe, donc j’ai certainement dit des choses approximatives et formulées moins rigoureusement que toi, et je n’ai pas cette prétention (et je suis incapable de conceptualiser ce que tu as fait). Mais je suis admiratif des fondations de tes textes et comment tu exploites ce système pour écrire. Et d’ailleurs, quand on te lit, on pressent ces fondations et ce qui fait qu’il est difficile de critiquer tes textes et passionnant de se lancer dans la réflexion qu’il suscite. Je comprends mieux également ta difficulté de critiquer les textes des autres si tu considères la nécessité d’avoir une telle rigueur conceptuelle pour mettre en œuvre un texte.

Non non, l'exemple est bon. Je peux t'en donner deux autres.

Pour les Armes (Atasse, Liscord), le mythe originel est un démon chargé de tuer les dieux. Il a fait ça et une fois qu'il n'y a plus eu de dieux à tuer, il s'est retrouvé dans le vide. Un peu comme un méchant après qu'il ait fait exploser la Terre, tu sais, en train de rire dans sa capsule. Mais avec l'obligation absolue de continuer à détruire des Terres.
Ce démon a perçu ce vide comme une prison, un mur derrière lequel se cacheraient d'autres dieux. Il cherche donc une clé pour dépasser le vide et tout l'univers qu'il a créé ne sert qu'à ça. D'où son obsession pour l'humain, "à l'image des dieux", et un univers purement anthropocentrique où la justice absolue existe -- sa justice.

Pour les Anges (Alquières, Homs), les humains ont créé une machine chargée de servir l'humanité. La machine a donc dû définir ce qu'était l'humanité, puis s'est mise à la servir. Les humains ont alors voulu devenir plus puissants et la machine, définissant que c'était humain, les a rendus plus puissants. La puissance a brisé toute société et réduit l'humanité à l'état de bêtes qui veulent être toujours plus puissantes.
La justice absolue, dans ce cas-ci, est la définition de l'humanité (constamment révisée) par les machines. Celles-ci continuent de servir l'humanité, même après la disparition du dernier humain, mais ne peuvent plus prendre d'ordre des bêtes puisque celles-ci ne sont plus considérées comme humaines (un peu comme toi oubliant ton mot de passe).

Je ne crois pas en une justice absolue dans la réalité. Ou plutôt, si j'y crois alors cette justice va sacrément nous décevoir, parce qu'elle est (presque) nécessairement inhumaine.
Par contre, je suis humaniste, et cela implique une définition de l'humanité. Ce peut être un ensemble d'individus -- comme une table est un ensemble d'atomes -- mais, nom massif oblige, ce peut être un ensemble d'attributs, de valeurs. D'où la possibilité de dire qu'un chien est plus humain que son maître.

Et le constat, pour définir l'humanité, est le même que pour une justice absolue.
L'humanité est au final une simple communauté, comparable à la France. Et la France n'existe que depuis mille deux cents ans, n'en existera probablement pas cent mille et il y a trois siècles encore elle admettait parfaitement l'esclavage. Difficile de dire ce qui est commun à tous les hommes -- et différent des animaux.
Et, toujours pour rester dans la réalité, difficile de dire que l'homme est libre.

Mais plus important, l'homme est logique.
Et sur ce point, métier oblige, je suis forcé de m'opposer autant à toi qu'à Zara'.
Non, employer des formules logiques n'est pas forcément être déterministe. La logique n'est qu'un langage parmi d'autres pour exprimer des idées. La logique formelle est un langage rigoureux mais s'il est possible d'exprimer la liberté en français, alors la logique le peut aussi. Je sais que la logique classique donne une mauvaise image de ce qu'est la logique, mais ce n'est qu'une logique parmi d'autres (et de loin pas la meilleure).
Les gens sont logiques. Même quand ils agissent sur des émotions, ils restent logiques. On ne comprend toujours pas comment le cerveau fonctionne, ça je le laisse aux neurologues, et il est presque certain que notre représentation actuelle de la logique humaine est fausse (comme représenter un oiseau par un avion), mais on sait qu'il y a une logique derrière ces actes.
Un humain qui n'est plus logique est malade, cliniquement handicapé. Un humain qui devient colérique est parfaitement logique. Ce n'est pas la logique classique à laquelle le grand public est habitué, mais c'est une logique.
Et pour bien être sûr, même si ce n'est pas mon domaine, l'animal est logique aussi. Mais ça c'est tout le problème de savoir la différence entre l'animal et l'homme.

Alors l'homme peut être libre, on n'en sait rien, et même s'il n'est pas libre ? Qu'est-ce que ça nous change ? On continuera à juger les gens comme on l'a toujours fait.
Mais l'homme est logique, et mon plus grand intérêt en tant que logicien est d'observer comment cette logique fonctionne -- que ce soit chez moi ou chez quelqu'un d'autre.

Et c'est vrai.
Dans mes textes, mes personnages sont des robots, des machines froides et réflexives. Pas parce que quelqu'un d'émotif ne serait pas logique -- il l'est -- mais parce que mes personnages ont généralement affaire à des démons. Ils sont justement confrontés à des enjeux où la logique humaine doit être poussée à ses limites.
-> C'est le cas dans les Armes, face à une logique démoniaque (une justice absolue).
-> C'est le cas dans les Anges, où les bêtes, avec leur logique bestiale, doivent agir en humain pour survivre à Homs.

Une dernière chose.
Zara', tu répètes que quelqu'un qui suit son devoir est libre. Supposons que ce devoir, on le connaisse. Le résultat est un chevalier : un humain qui agit selon son devoir, et uniquement selon son devoir. Non seulement il a besoin de deus ex pour pouvoir le faire, mais ce faisant il devient inhumain.
Une raison parmi d'autres : l'empathie. C'est un principe central dans les Anges, presque une doctrine : les forts ne comprennent plus les faibles. Plus une bête est puissante, moins elle comprend ce que les autres peuvent vivre, moins elle est capable d'éprouver des sentiments pour eux -- autres que ceux qu'elle veut bien ressentir. Ce n'est pas parce que ces bêtes sont puissantes qu'elles sont appelées des monstres. C'est parce qu'elles n'ont plus la moindre mesure des réalités.
Un chevalier qui ne fait que suivre son devoir ne peut plus comprendre ce qu'un humain normal, qui ne le suit pas forcément, peut bien vivre.

Et c'est le plus grand danger de ceux qui veulent être justes : l'enfer est pavé de bonnes intentions.
Il y a une raison pour laquelle tous mes démons sont aussi vertueux. Pense à Keidran aidant ses geôliers à le garder prisonnier. Vois où ça a mené.

Non non, l'exemple est bon. Je peux t'en donner deux autres.

Heu… C’est tout ce que ça t’inspire ? Me répondre trois fois non n’invalide pas pour autant mon propos. D’abord, juste pour que je sache où tu en es, tu es d’accord avec quoi et pas d’accord avec quoi et pourquoi et en quoi ce que j’ai dit est faux…
Donc oui, je veux bien que tu me donnes d’autres exemples, parce que, en ce qui me concerne, l’exemple de l’enfant ne traite pas de liberté. Et selon ton énoncé de départ, on ne peut pas juger quelqu’un qui ne serait pas libre (sauf à ce que j’ai rien pigé ou que tes pré-supposés soient faux).

Décidément, tu bloques vraiment sur l’idée même que, si tu acceptes le fait que la liberté doive sortir de la chaîne de cause à effets pour être considéré comme telle et soit donc inconditionnée, l’exercice de son libre choix pour exercer son Devoir (à la seule condition qu’il soit lui-même inconditionné) est l’expression de notre liberté la plus pure. Le reste ne sera que l’illusion d’une liberté.
En cela, ton concept de Chevalier n’illustre en rien le comportement libre que j’expose. Désolé, cela n’a rien à voir. Un chevalier se bat pour une juste cause. On est dans l’idéologie pas dans la Moral. Si tu veux un exemple de personne qui fonctionnerait selon mon concpet de liberté, ne le cherche pas chez les chevaliers mais chez les saints. Et tu vois bien là qu’une personne qui a un comportement libre parce qu’il fait son devoir n’est en rien moins humain. Au contraire, ce sont des gens qui ont une vision très haute de l’humanité et une parfaite connaissance y compris de sa faiblesse. C’est l’essence selon moi de l’humanisme.

Pourquoi tes chevaliers ne sont pas libres selon une logique kantienne ? Parce qu’ils sont capable d’expliquer leurs action selon une idéologie. Ben Laden est pour moi un Chevalier. Ils sont prisonnier de l’idéologie. Si on veut une analogie, c’est l’humain qui est face à sa première cigarette et qui décide de fumer le premier jour, ici il avait le libre arbitre (même si on voit très bien qu’une logique kantienne pousse à ne pas fumer, mais bon, c’est un autre débat). Le second jour même chose, il se pose la question de savoir s’il va oui ou non fumer. Et décide à nouveau de fumer. Ainsi de suite pendant un an. Il a l’illusion du libre choix mais il ne voit pas que s’il répond oui chaque jour c’est parce que la nicotine lui dicte sa conduite. Il ne voit pas que dès le second jour, il a perdu son libre choix. Un Chevalier choisit un jour une cause juste et ne remet plus en cause son choix sous prétexte qu’un jour cette cause a pu être effectivement juste. Il fait ensuite l’hypothèse qu’elle le sera toujours… Bon, mes deux parallèles sont certainement biaisés et critiquables, mais ton concept de chevalier n’invalide pas le concept kantien de liberté et il n’y a aucun lien logique avec ta conclusion qu’un tel comportement implique une perte de son humanité et un comportement de robot. Parle-moi plutôt à la place des saints, de Gandhi, de Sœur Theresa, de Jean Moulin, du Dalai Lama (encore que lui soit sans doute dépendant d’une idéologie).
Pour preuve que tes Chevaliers ne fonctionnent pas selon ce principe, c'est que tu les faits tuer leurs amis. C'est là où tu confond encore une action libre et une action conditionnée. Quand tu tues quelqu'un, tu le parce que tu as des raisons de le faire. Et non parce que "tu le dois". Et si tu te cantonnes à ça, c'est que tu te trompes parce que les autres humains ne peuvent te comprendre sans que tu l'expliques. Ils ont besoin des causes pour comprendre la conséquence.
Pour que tu comprennes la nuance. Prenons un résistant. Je dois lutter contre le nazisme. Pourquoi parce que je le dois. Maintenant, comment il agit pour cela, c'est différent. Il va rentrer à nouveau dans la logique de cause à effet. D'ailleurs, on ne réponds plus à "Pourquoi?" mais à "Comment?" Je ne suis pas philosophe ni linguiste ni logicien, mais il me semble qu'on parle bien ici de deux choses différentes. On peut tuer pour une cause moral, on est pas pour autant moral en tuant les autres Sans doute que les nazis te répondraient qu'ils faisaient leur devoir en exécutant massivement les juifs. Mais pour être compris par l'ensemble des humains, on ne peut se contenter de "Tu dois". Mais bon, là encore, je ne suis pas philosophe, cela dépassera vite mes compétences...

Ensuite, il y a un autre point qui me chagrine dans cette exemple. Un Chevalier sait qu’il a raison, qu’il est dans la vérité. Encore une fois, le concept de vérité n’a rien à voir avec la Moral ou la Justice. Que quelque chose soit juste, tu ne peux pas déduire qu’elle est vraie ou fausse. Tu sais juste qu’elle n’est a priori pas injuste. En ce sens, l’analogie dans ton raisonnement qui te permet de basculer de Vrai/Faux à Juste/injuste (ou Bien/Mal) ne me paraît pas s’appliquer correctement car nous sommes face à un concept qui ne fait pas intervenir une objectivité (la Vérité) mais un concept fonctionnant sur les valeurs et le subjectif (le Bien et le Mal).

A ce sujet, j’ai du mal à comprendre l’utilité d’une justice absolue si tu ne définis pas le Bien et le Mal. On dirait que tu considères que ces notions n’ont pas être définies. Or, selon moi, il est ici impossible de schématiser les deux concepts avec une option binaire de type 0/1, parce qu’on ne peut pas déterminer que les concepts de Bien ou de Mal soient dominant l’un par rapport à l’autre (comme tu le fais pourtant logiquement avec le concept de vérité). Si tu veux dire qu'une Justice Absolue est un système de répondre 0/1 à un problème Moral, je conçois l'idée et vois ce que tu voulais faire avec la notion de bête et d'humain. C'est une analogie habile, mais cela voudrait dire que tu place les bêtes dans le mal et qu'elles sont par conséquent jugé (alors que tu as défini toi-même qu'on ne pouvait pas juger quelqu'un qui n'est pas libre), ce en quoi je te rejoins).

Pour ce qui est des émotions et de la logique humaine, je suis d’accord avec toi, y compris avec les émotions. Je suis même d’accord de dire que l’humain est rationnel même quand il ne l’est pas. Hitler croyait être rationnel puisqu’il a bâti le nazisme autour de concepts, d’une construction de raisonnement, qu’il a même réunis dans un livre qui se voulait une approche théorique de ses idées. Son fonctionnement est rationnel dans le sens où on le comprend, on comprend sa logique. Et on comprend également l’origine de ses erreurs. Mais si tu fais l’hypothèse qu’il y a une hiérarchie des races et que certaines sont nuisibles et d’autres appeler à dominer les autres parce qu’elle est supérieure, je suppose que la suite est logique. Le concept de solution finale est même d’une grande rationalité si on considère leur raisonnement.

Maintenant, pour revenir à l’humanisme, le mien est différent. Je suis fasciné par le monde des émotions parce qu’elles nous différencient des machines. Une même action provoquera une infinité d’émotions différentes pour chaque personne. C’est plus le fonctionnement de cette dimension humaine et de sa complexité qui m’intéresse qu’une schématisation de l’ensemble de l’humanité. Dans tes textes, on a difficilement perception d’un fonctionnement humain distinctif. L’humanité est prête tout entière à s’enfermer dans une boîte noire et laisser le monde aux monstres. Moi je vois du particularisme. C’est pourquoi je construis mes histoires autour de personnages. J’essaie de trouver sa cohérence qui fait que les réactions de l’un ne soient pas celles de l’autre. J’ignore si je parviens à être crédible mais si j’ai la prétention de rechercher une vérité, elle se situera là. Parce que, pour ta part, j’ai plus l’impression que ton système explique la part inhumaine de l’humain que ce qui fait la spécificité de l’humanité.

Pour finir, le problème que tu attends une réponses de quel ordre ? De type logicienne ? De type philosophique ? Ou de type « écrivain » ? J’ai plus l’impression que les réponses que tu cherches sont à rechercher dans les grands philosophes. Tu trouveras certainement plus de matière pour comprendre l’humain à travers les concepts de liberté, de Moral, de Justice. Parce que à un moment, la Liberté, c’est quand même bien plus que si X alors Y ou Z. Et si tu ne le vois pas et si encore une fois tu ne vois pas que tu conditionnes l’humain au déterminisme, c’est difficile d’aller plus loin. Si (condition), alors (conséquence), on est dans une explication déterministe qui est nécessaire pour le monde de la physique et des math, mais pas dans le monde de la pensée. La liberté, encore une fois, cela se définit par des mots. Réfère-toi à une encyclopédie, je suppose qu’on ne te donnera pas ta définition de la liberté. Je pense que tu as une déformation professionnelle. Pour sortir de ton impasse, encore une fois, lis des philosophes, ils t’apporteront certainement d’autres solutions à tes problèmes.

Enfin, j'ai l'impression que tu écartes les idées que je te suggère parce qu'elle perturberaient trop ton système. Or, si ce système débouche sur ton impasse, pourquoi ne pas envisager autre chose? Je crois aussi que pour schématiser l'être humain, tu ne peux pas faire abstraction des émotions qui justement sont source d'irrationalité. On peut expliquer l'impact d'une émotion, sans doute la théoriser mais on ne peut pas prévoir son impact, ni son ampleur. Au lieu de chercher à construire des humains robots, essaie de construire un humain tout court qui ne soit ni Jean, ni Lucette, mais un être humain à part entière, justement avec sa propre rationalité, ses propres schémas référents, son propre traitement de l'information, sa compréhension relative du monde et de l'autre. etc. Certes, tu n'écriras pas un traité sur l'humanité, mais tu auras tout autant accès au coeur du moteur de l'humanité, avec des motivations, une sexualité, des peurs, des frustrations, un poids de son expérience faits d'échec et de succès. L’humanité, ce n'est pas juste un regroupement plus ou moins grands de personnes.
Ou justement, écrit non plus sur des démons ou des chevaliers mais sur des saints. Peut-être trouveras-tu de quoi sauver ton humanisme?

Quand tu dis "pourquoi ? Parce que je le dois", cela sonne comme une excuse. Tu as une raison, tu ne sais juste pas laquelle. Cela n'est pas moins déterministe que tout le reste.
Je l'ai dit à Impe', ça découle du principe de pertinence : il est extrêmement, extrêmement coûteux de changer de cadre rationnel -- ce qui explique notamment pourquoi je refuse de remettre en question ici la fondation de mes textes. N'importe qui trouvera n'importe quelle excuse plutôt que de remettre en question ce en quoi il croit.
Quelqu'un qui dit "parce que je le dois" n'est pas moins rationnel qu'un autre, tout aussi libre. Il refuse de donner ou considérer les raisons qu'il a, en général parce qu'il n'y a même pas/plus accès.

Un exemple ? À Noël j'ai joué à un mauvais jeu de stratégie (gratuit) avec un groupe d'anglais. Hier j'ai eu envie d'y rejouer, voir si je pouvais m'améliorer à ce jeu. Je n'aime pas ce jeu, mais je veux y jouer. Pourquoi ? Parce que j'ai envie de passer du temps avec ce groupe.
Applique la logique de la cigarette, je continue à y jouer, je deviens meilleur, je joue encore avec eux... puis un jour ils arrêtent d'y jouer et moi je continue. Ma raison a disparu -- ils n'y jouent plus -- mais je continue. Pourquoi ? Parce que la raison de base n'est plus accessible et que même si je n'aime pas ce jeu, c'est acquis que j'aime y jouer.
La majorité du temps, nous ne sommes même pas conscients des raisons qui nous animent. On me demande pourquoi mon avatar est un renard mais ça fait si longtemps et il y a tellement de raisons (superficielles) que je suis incapable d'expliquer pourquoi vraiment. Probablement une simple série de circonstances. Je n'ai trouvé ces raisons qu'après-coup, et ça a fait mon identité.

Tout cela pour dire qu'un saint n'est pas différent. Excepté le cas où un dieu le force à croire, il a pu avoir des raisons tout à fait rationnelles, égoïstes ou peu importe, conscientes ou inconscientes de devenir religieux. Avec le temps le fait d'être religieux est devenu une évidence, les raisons ont pu se perdre.
Dès lors, et logiquement parlant, quand un saint dit "parce que c'est mon devoir", il est comme le fumeur qui fume parce que "j'ai envie". S'il le dit...
Plus avant, et je suis navré, l'émotion est le moteur le plus déterministe de l'homme. Le corps relâche telle quantité de tel neurotransmetteur et nous n'avons quasiment pas le choix de ressentir ce que nous ressentons. Oui, tu obtiens une infinité de réactions différentes, mais ces réactions n'en sont pas moins déterminées. L'individu lui-même ne fait que suivre ses émotions, il ne choisit rien.
Le Devin est attendri : soit il a réalisé quelque chose, raisonnement logique et donc déterminé, soit cette émotion a surgi en lui et cela le détermine également. Dans les deux cas il n'y a pas d'indice d'un choix, de la moindre liberté. Il n'a pas le loisir de dire non au monolithe -- il n'en aurait, ironiquement, aucune "raison".


Enfin, et navré d'insister, mais la logique a été créée et employée par des philosophes.
La plus grande exigence des philosophes est d'employer un langage rigoureux -- et j'avoue être mauvais à ça, linguiste que je suis -- et la logique a été conçue pour être le langage le plus rigoureux possible. Historiquement, la logique EST le langage des philosophes.
Le langage logique te donne l'apparence du déterminisme.
Mais le langage logique (bon ici caricatural) dit l'exact contraire.

J'irais plus loin en disant que "la liberté ça se définit par des mots" est un moyen pratique de ne pas définir la liberté -- ou de croire que, telle qu'on l'a définie, elle ne prête pas à contradiction.
C'est comme dire qu'on fait quelque chose "parce qu'on le doit". C'est pratique pour ne pas en aborder les raisons -- et donc ne pas risquer la moindre remise en question.

Deux choses encore.
- La première : il est extrêmement difficile d'échapper au déterminisme. L'idée qu'on est libre est un postulat, posé comme tel et le reste du monde doit s'y adapter. Mais scientifiquement la liberté n'a, pour autant que je sache, aucune base (à part, une fois encore et éventuellement, la physique quantique).
- La seconde : une justice absolue repose nécessairement sur la vérité. "Il est vrai que X est bien / Y mal".

Sur ce point, la justice n'est subjective qu'en tant qu'elle repose sur l'intention.
L'intention est ce que l'individu a voulu réaliser en choisissant Y plutôt que Z. L'intention est donc une information ajoutée par l'individu au contexte X dans "Si X alors (Y ou Z)" tel que cette information rend la formule déterministe : "Si Xa alors Y", "Si Xb alors Z". L'intention serait "a" ou "b".
Attention, cette intention est propre à l'individu. Le déterminisme ne vaut que pour lui. "Si tu veux faire régner la démocratie alors tu dois tuer untel".
Maintenant, on compare "Si Xb alors Z" au "Si B alors..." dans l'absolu. Est-ce que tuer untel va vraiment faire régner la démocratie ? Définition de la démocratie, etc... cela peut remonter très loin (l'intention peut être très complexe) mais essentiellement c'est cela.

Le jugement est la comparaison entre l'intention "Si Xb alors Z", vraie chez l'individu, et la vérité, "Si B alors Z", vraie pour tous. Si la vérité correspond à l'intention, alors la personne est dans le vrai et son acte est juste.
Mettons que l'individu veuille tuer toute une planète pour en exploiter les ressources et devenir personnellement riche (pas de "sauver la Terre"). Pour lui c'est bien, même s'il sait que les autres trouveront ça mal. Pour les autres, c'est mal, même s'ils savent que lui trouve ça bien. Mais dans l'absolu ?
Tuer toute la planète va effectivement lui permettre d'exploiter les ressources et il sera effectivement très riche. Mais il est humain. Et même s'il est humain de tuer une planète pour s'enrichir, l'humanité n'a pas pour but de tuer une planète pour s'enrichir. Dans l'absolu son intention va à l'encontre de l'humanité. "Si B alors Y." Son acte est donc mauvais "dans l'absolu".

Une fois encore, si la justice absolue existe dans notre réalité alors elle est presque nécessairement inhumaine -- et si ça se trouve, tuer est bien, va savoir.
Dans un texte, l'auteur choisit la justice qu'il veut, et l'univers tout entier peut y être soumis. On a effectivement une justice absolue et le moyen d'y accéder est le texte : l'auteur pourrait en donner explicitement les règles.
Mes textes sont anthropocentriques : l'humanité y est l'idéal. La justice se définit sur ce qu'il est humain de faire. Et la première et plus simple règle est que l'homme est libre. Un homme qui n'est plus libre n'est plus humain -- c'est le point central dans les Anges.

Cela ne le rend pas mauvais en soi. Pour les animaux, la bête est très bien. Pour les cailloux, la bête est très bien. L'univers a un haussement d'épaule généralisé.
Mais en termes d'humanité, la bête n'a en général ni les intentions, ni la liberté pour être humaine.

Et en un sens, tous mes textes semblent plutôt suggérer que si vraiment, l'homme pour être humain doit ne pas être libre. La liberté a tendance à tout dérégler dans la parfaite équation de chimie et de mécanique qu'est l'homme.

Plus avant, et je suis navré, l'émotion est le moteur le plus déterministe de l'homme. Le corps relâche telle quantité de tel neurotransmetteur et nous n'avons quasiment pas le choix de ressentir ce que nous ressentons. Oui, tu obtiens une infinité de réactions différentes, mais ces réactions n'en sont pas moins déterminées. L'individu lui-même ne fait que suivre ses émotions, il ne choisit rien.
Je suis totalement d'accord. J'ai dit que cela le faisait agir illogiquement. Et bien souvent, l'individu ne comprend pas ses réactions. Je te parlais d’émotion pour définir davantage l'humanité (mais les animaux en ont aussi) par rapport à des machines.

J'irais plus loin en disant que "la liberté ça se définit par des mots" est un moyen pratique de ne pas définir la liberté -- ou de croire que, telle qu'on l'a définie, elle ne prête pas à contradiction.

OK, alors en ne définissant pas la Liberté on la définit plus précisément. Je vois où tu veux n venir, mais malheureusement, si tu ne le fais pas, tu ne sais pas comment chacun la comprend. En tant que linguiste, tu sais mieux que moi que chaque mot n'a pas la même signification, la même portée en fonction de chaque individu. Et cherchant à définir de la manière la plus approfondie un concept tu ouvres aussi le champ de ta propre réflexion.

Quand tu dis "pourquoi ? Parce que je le dois", cela sonne comme une excuse. Tu as une raison, tu ne sais juste pas laquelle. Cela n'est pas moins déterministe que tout le reste.

Bon, on arrivera pas à se comprendre sur ce point. Lis Kant t ses bouquins de 600 pages (ou des résumés) avant de fermer le dossier... A priori, si on continue d'en parler et de l'enseigner, c'est que c'est pas forcément un imbécillité que tout le monde voit immédiatement. Et puis, je te dis ça avec mes mots à moi. Si tu veux, c'est un "je dois" qui vient de ta conscience. Je ne sais pas comment te le formuler. Mais il s'impose à toi d'une toute autre manière que le reste. C'est là ce qui fait ma liberté.
J'essaie un dernier exemple: tu es un résistant et on te torture pour obtenir le nom de tes camarades. Si tu ne perçois pas que dans l'acte de résister ici n'est pas la même liberté de mettre une paire de chaussure marron plutôt que noir....

La chose que tu te refuses de comprendre, c'est que l’impératif "tu dois" se suffit lui-même pour te faire envisager la possibilité d'agir ainsi.. Bien entendu que tu peux avoir plein d'autres raisons. Mais il n'empêche qu'elle se suffit à elle seule et qu'elle peut être un acte libre et inconditionnée (est-ce que ça tu peux l'admettre?). D'ailleurs, en quoi ça te dérange de l'admettre? C'est au contraire très beau, je trouve. Si tu acceptes d'agir sous sa seule contrainte sans chercher d'autres justifications parce que tu le ressens comme une nécessité intérieure absolue, c'est la seule expérience que tu puisses connaître pour sortir de la chaîne de cause à effet (le déterminisme), ou alors trouve-moi un exemple alternatif. Si tu veux, il s'agirait en terme physique de l'équivalent de la cause première. Celle qui n'a jamais été conditionnée et qui aurait créé le monde en quelque sorte... Tu l'as sous tes yeux et tu refuses de la voir et d'en profiter? Goujat! Admets que le concept est troublant! Spontanément, on voit son devoir comme un ennemi de la liberté. J'espère que tu admettras que l'argumentation (pas la mienne, celle de Kant) surprend mais offre un espoir inattendu, là où sinon l'humanité est condamné au déterminisme... (ici, on est bien d'accord, non?)

Même chose, quand je parle de "saints", c'est métaphorique (comme tes "chevaliers"), je parle d'un comportement qui te mettrait face à des choix où c'est la noblesse d'âme qui importe. Si effectivement tu y mets de la religion, de la foi, bien entendu que le concept de devoir kantien disparaît puisque tu as une raison autre que ton devoir pour agir. Mais je pense que la Foi authentique favorise la vision de son devoir parce qu'elle t'aide à te débarrasser de plein d'emprises inutiles. Elle te met en situation de mieux ressentir l'impératif catégorique et d'accepter de t'y conformer parce que sur ce point obéir à la volonté de Dieu converge certainement avec cet impératif quand il est aussi pur et détaché du reste. Mais je ne demande même pas de t'y conformer mais juste de le ressentir en toi. Après,dans le "Tu dois donc tu peux", bien entendu que l'humain peut ou ne peut pas le suivre, mais cela lui fait envisager sa propre liberté pour agir, là où ses actions sont d'habitude contingenter.

Enfin, et navré d'insister, mais la logique a été créée et employée par des philosophes.
Mais je suis tout à fait d'accord. Sauf que les philosophes définissent toujours précisément les concepts qu'ils manipulent avec des mots.
D'autre part, le même Kant a prouvé qu'il était vain d'utiliser la logique à tout ce qui est hors de portée du champ de la raison car la raison peut te faire prouver avec la même rigueur une chose et son contraire (les fameuses 7 antinomies de la raison pure). Il visait notamment tout ce qui était "métaphysique". Je t'invite à te renseigner dessus car, en tant que logicien, je pense important que tu comprennes les limites du champ d'investigation. Par exemple, ça sert à rien d’utiliser la logique pour prouver l'existence de dieu.
Mais je ne critique pas ton emploi de la logique, je dis surtout que moi, je ne peux pas jouer avec ça et que je le fais avec mes moyens, donc des mots. Au contraire, j'aurais trouvé intéressant que tu t'intéresses à modéliser mes idées selon des concepts de logicien et de voir ce que tu en aurais fait. Ce que dit Kant, c'est quand on emploi la logique sur des objets hors du champ de la Raison, on ne progresse pas de la même manière que les mathématiques. On ne cesse de revenir sur les mêmes questions sans cesse parce que jamais on apporte une explication définitive. On offre des éclairages, mais il se trouvera toujours une personne pour expliquer avec la même logique que c'est inexact et qu'on peut voir les choses autrement.
Encore une fois, même si je trouve que tes postulats sont biaisés, il n'en est pas moins vrai que beaucoup de tes conclusions ont de la pertinence. Tout comme dans ce que Kant appelle la Métaphysique, il y a aussi une pertinence.
Et toujours encore une fois, mon but n'est pas de détruire ce que tu as bâti mais de chercher comment l'enrichir ou t'offrir une alternative puisque tu dis ne plus écrire parce que tu es dans une impasse. Même si j'argumente (sans doute lourdement (je me connais, j'adore argumenter et contre-argumenter )), je n t'en veux pas de rester sur tes positions, mais je trouve que tu ne saisis pas l'opportunité que cette approche t'offre pour trouver de nouvelle piste (et t'aider à sortir de ton impasse et retrouver un intérêt pour écrire car j'ai cru comprendre que c'est là ta grande difficulté, non?))

Tiens je change ton dernier exemple: imagine quelqu'un qui détient le pouvoir de détruire toute l'humanité (une arme chimique, un virus etc.), ce qui l'inclut lui-même. Il considère que la seule façon de sauver la planète et des milliers d'espèces animales et végétales est d'éliminer une seule espèce: l'homme. J'avoue en l’occurrence que cette situation est un cas limite pour l’axiome kantien (parce que c'est un fondement théorique clair, mais pas toujours évident dans la pratique). D'une certaine manière, c'est un devoir et on en est tous conscient. Moi-même; je me pose la question de cette "solution"... Bref, en l’occurrence, si cette personne le faisait, je serai incapable de te dire s'il est libre ou pas, si c'est moral ou pas.
Et bien entendu je te laisse le soin d'y mettre ta théorie dessus... De toute façon, il n'y a plus personne pour le juger après...

Les arbres qui tombent ne font pas de bruit.

A priori, si on continue d'en parler et de l'enseigner, c'est que c'est pas forcément un imbécillité que tout le monde voit immédiatement.

De la même manière, la Chanson de Roland est toujours enseignée en littérature : je te déconseille d'écrire comme ça. Sauf si tu veux faire médiéval. Auquel cas j'ai essayé, c'est très, très prenant. Mais bon, y a eu d'autres textes depuis.

Kant vivait à une époque particulièrement religieuse et en était influencé -- et ah oui, y a eu d'autres gens depuis.
À noter qu'il fait appel à la conscience et moi à l'âme -- dans mes premiers textes -- mais ma conclusion ne change pas, à ne suivre que l'âme on devient inhumain.
Le problème, en ayant recours à l'âme, est qu'elle est un postulat. La logique ne peut ni prouver son existence ni prouver son absence -- c'est normal, on n'a rien pour débuter le raisonnement, on ferait de la sophistique au mieux. L'âme est le moyen d'accès à la justice (et à la liberté), du coup ce postulat supprime toute autre alternative devenue inutile, comme, eh, l'esprit critique.
Vois-y l'hypothèse de ce qui se passerait avec une humanité dénuée de conscience.

Une dernière remarque :
dans le cas de la personne torturée, on pourra prouver logiquement aussi bien qu'il est libre, que prouver qu'il est déterminé. Dans le premier cas on parlera d'héroïsme, dans le second cas de fanatisme ou de conditionnement.
La liberté est comme l'âme, un postulat, la logique peut prouver son existence comme son absence pas parce que c'est illogique mais parce qu'on choisit le point de départ du raisonnement arbitrairement : on n'a rien pour réfléchir dessus.
Donc la question de savoir si quelqu'un est libre n'intéresse que les démons : des êtres omniscients capables de dire quelle est l'intention réelle des gens. De même, la question de la justice (absolue) n'intéresse que les démons : des êtres "omnipotents" seulement contraints par cette même justice, et pour qui la justice est aussi concrète et quotidienne que pour nous le cours de la bourse.

À l'échelle humaine, ces questions n'ont pas la moindre conséquence : libre ou pas, on jugera toujours. Peu importe ce qu'on juge, d'autres jugeront autrement.
Impossible d'entrer dans mes textes sans réussir à "changer de logique" et considérer des questions qui n'ont pour nous pas la moindre pertinence -- mais qui, dans mes textes, sont une question de survie.

Si je m'en tenais strictement à Kant, je n'aurais aucune raison d'écrire. Forcément, dans un système qui ignore entièrement le problème, le problème est effectivement réglé.

EDIT :
Un bref anecdote encore. Imagine une bête dans les Anges, qui confronte Homs et apprend que des millions meurent parce qu'aucune bête n'est "assez humaine". La bête, forcément, s'énerve quelque peu et demande ce que ça veut dire, "être humain".
Et là Homs répond qu'il n'est qu'une calculatrice de luxe et que, pour définir l'humanité, il n'a que des 1 et des 0.
Le monde est ainsi fait.

De la même manière, la Chanson de Roland est toujours enseignée en littérature : je te déconseille d'écrire comme ça.

Heu... c'est quoi cet argument à 2 balles? Franchement, tu crois vraiment qu'il a un sens? Rabelais écrit vieux français, Molière idem, alors ça sert à rien de l'étudier? Le principe de prendre un pseudo exemple sur une pseudo analogie pour discréditer une généralité est indigne d'un logicien... Non franchement, si tu veux argumenter de la sorte, on arrête tout de suite.
Accessoirement mon argument en question n'en est pas un, c'est juste que je t'invite à consulter des textes de vrais philosophe plutôt que mes propos si tu veux te confronter à quelque chose de rigoureux sur le plan intellectuel, chose que j'essaie certainement très vainement de faire... Et juste que je trouve consternant que tu écartes ce principe sous prétexte qu'il ne te convient pas dans ton modèle. A quoi bon en discuter si tu pars du postulat que tout ce que tu penses et tout ce que tu écris n'est que vérité pure et que tu as fait le tour de la vérité et que cette vérité te mène à une impasse, alors encore une fois, tout va bien et pourquoi en débattre?

Kant vivait à une époque particulièrement religieuse et en était influencé -- et ah oui, y a eu d'autres gens depuis.

Encore un argument à 2 balles, si je puis me permettre. Oui, n'enseignons pas Platon, Homère, Victor Hugo, Shakespeare etc., c'est trop vieux, ils ne sont plus à la page. N'enseignons pas l'Histoire, c'est trop vieux (là mon argument n'a pas de lien logique avec ce que je viens de dire, mais c'est typiquement le genre de glissement que tu opères toi aussi pour contre-argumenter).
Kant était janséniste, de mémoire. Mais ces réflexions ne s'intéressent pas au religieux mais au contraire, tout le départ de sa réflexion part de la science et des mathématiques. Donc un monde où tu n'as pas besoin de Dieu pour expliquer les phénomène (sauf si tu cherches la cause première de l'existence de ce monde).
Rassures-toi, les philosophes d'aujourd'hui sont toujours d'accord avec Kant seulement, ils peuvent considérer que (comme toi en fait) cette formulation est trop "pure" et ne permet pas d'expliquer suffisamment le comportement humain. Kant n'a pas la prétention ne mettre un terme au discussion autour de la liberté, ni en métaphysique d'ailleurs. On va dire que le concept n'est pas toujours très opérationnel dans son quotidien...

À noter qu'il fait appel à la conscience et moi à l'âme -- dans mes premiers textes -- mais ma conclusion ne change pas, à ne suivre que l'âme on devient inhumain.

Ben si tu l'as dit et écrit, c'est donc une vérité vraie absolue. Les autres sont des crétins de ne pas penser comme toi ni de n'y avoir pas pensé avant. D'abord, je ne te parle ni d'âme ni de quoi que ce soit. Je suis pas particulièrement croyant et hyper-rationaliste. Et pourtant, je valide à 100% ce que dit Kant.
On devient inhumain, si tu veux. Dans la mesure où tu ne définis pas l'humain où limite le concept à ce qui t'arrange pour valider tes conclusions...

Bref, tu veux quoi? Qu'on te dise que ton système est parfait, qu'il y en a qu'un seul possible et que les résultats qui en découlent sont les seuls à tenir la route parce qu'ils n'ont pas été construits il y a 5 siècles et qu'il faut attendre 5siècle pour les discréditer parce qu'ils seront vieux?

Vois-y l'hypothèse de ce qui se passerait avec une humanité dénuée de conscience.

Je ne te comprends pas ici

Prenons (une dernière fois) étape par étape:
1- Es-tu d'accord que la liberté est une action non-soumise au champ de cause à effet car sinon elle serait déterminée (donc sous contrainte et non libre)?
2- L'essentiel des actions de l'humainté est soumis à ce déterminisme (je crois qu'on est d'accord) et que l'humain n'est paradoxalement quasiment pas libre.
3-Trouver une action qui sorte du champ de ce détermisme prouverait qu'il existe malgré tout une liberté.
4- Dans le cas du gars torturé, toi, être humain comme les autres, perçois-tu oui ou non que quelque chose te pousserait à résister à la torture? Oui? Non?
5- Si oui et si tu débranches ton cerveau et ne cherches pas à justifier rationnellement ton action, serais-tu capable malgré tout de résister à la torture qu'on t'inflige pour cette seule nécessité intérieure?
6- Si toujours oui, alors bienvenu au club, parce que je suis comme toi.
7- Toujours si oui et toujours en examinant ton seul ressenti, n'y vois-tu pas une manifestation de ta liberté dans la mesure où tu n'as même pas besoin de comprendre le pourquoi de cette action qui s'impose à toi? As-tu besoin d'un Dieu à un moment donné pour le comprendre? A priori, non. As-tu besoin de 50 arguments pour te convaincre, non. Et je pense que l'humanité toute entière accepterait pareillement dans ce cas précis. Ce qui ne veut pas dire que tout le monde résisterais et que tout le monde agirais au final pour les mêmes raisons. Mais tous on accepterait de l'envisager pour cette seule explication qu'on le doit. Por certains, ce ne sera pas suffisant pour le faire, ils auront à se motiver; à trouver des enjeux. Mais on s'en moque, c'est juste que cela puisse s'imposer à tous comme un impératif qui compte. On n'a pas besoin de culture, de références spatio-temporelles, de raisonnements philosophiques, de diplôme etc. Le plus crétin des humains peut envisager de résister tout comme le plus érudit. Une femme comme un homme. Un vieillard comme un enfant. Voilà.
Dis-moi juste à quel moment où tu décroches, et oublie ton "chevalier" un instant pour examiner en toi-même ce que je te dis...

Maintenant qu'on puisse se tromper sur ce sens du devoir dans d'autre cas et qu'il puisse être subjectif, OK. Qu'on ne puisse pas appliquer cette logique dans toutes les actions humaines également, OK. etc.
Mais c'est juste que l'existence de cette manifestation qui nous sort du déterminisme qui vaut le coup.

Et, par pitié, ne me ressors pas ton "exemple" du chevalier, tu illustres tout à fait autre chose. Tu ne peux justifier de tuer tes amis avec l'impératif catégorique. Désolé. Tu parles d'une action qui doit trouver des justifications pour être comprises. Moi, je ne comprends pas le devoir dans cette action. J'y vois une raisonnement qui cherchent à justifier ses actes, plus un acte libre. Donc ton exemple n'illustre rien, alors arrête de me le sortir comme une vérité vraie à tout bout de champ. Tu veux aboutir à cette conclusion parce qu'elle t'intéresse, OK. Mais arrête de me dire que c'est parole biblique et que ça illustre l'impasse de ce que je te dis... Moi, je suis désolé, c'est à toi de me refaire la démonstration parce que je ne cesse de te montrer qu'elle ne tient pas debout. Et à chaque fois que tu me le sors, tu me prouves que tu ne comprends pas.
L'impératif catégorique ne donne pas les moyens d'agir pour faire ton devoir. C'est sa limite. Ton chevalier agit au nom d'une vérité ou de ce que tu veux. Mais les actions qui découlent du choix moral ne sont plus ce choix moral. Si tu déroules ton argument qui justifie l'assassinat, tu vas très vite voir que tu auras besoin d'explication pour obtenir ton comportement "logiquement" valable. L'impératif catégorique est la cause première. Une fois qu'elle s'enclenche, il existera des multitudes de causes secondaires. Et c'est peut-être là où ce concept ne te sert pas, parce que tu t'intéresses pas à la cause première mais à ce qui en découle. (au final, si c'est ça, on est peut-être d'accord).

Donc si ça ne t'intéresse pas de parler de liberté et que tu préfères rester analyser des comportements contraints, ça me va. Mais là aussi, en définissant pas la liberté, tu parles de la liberté qui t'intéresse. Moi, dès le moment, où tu utilise un autre terme que liberté pour m'expliquer ton raisonnement, je pense tout valider. Liberté pour moi = cause première qui n'a pas été conditionné par quelque chose avant. C'est une définition très physicienne mais qui fonctionne pour le comportement humain. Mais elle est essentielle parce que sinon il y auras toujours des causes qui expliqueront ton comportement; qui elles-mêmes découlent d'autres choses. Et c'est là que tu peux greffer les intentions si tu veux...

Tout d'abord, je cite Roland parce qu'il est toujours enseigné et à raison. Cela ne veut pas dire pour autant que c'est le modèle à suivre.

1- Oui.
1b- Es-tu d'accord que l'univers lui-même est essentiellement déterminé ? Si oui, alors cette liberté s'inscrit dans un contexte déterminé X.
2- Oui.
3- Partant de (1), (1b) et (2), non.
- On a un contexte déterminé X qui peut toujours servir de cause à l'action, peu importe laquelle, donc on a toujours "Si X alors Y."
- Pour prouver que la liberté existe, il te faudrait connaître la totalité des causes à effets possibles (omniscience), puis observer une cause produisant le mauvais effet, ou un effet sans cause.
- Mais même ça, partant de (1b), ce n'est pas la liberté, c'est l'absurde. La liberté serait d'avoir des voitures qui volent (sans rien pour).
- Et pour nier (1b), tu dois admettre un univers entièrement libre -- pas juste l'homme ou l'être vivant -- un système dont je pense que tu n'entrevois pas toutes les difficultés pour le faire correspondre au moins à peu près au monde que nous connaissons nous (mais oui, j'ai des textes là-dessus, "Chao's Theory" me vient en tête).
4- Oui.
5- Oui. Le contexte défini en (4) détermine ma résistance. C'est une cause à effet.
(La vraie réponse est non, je supporterais la torture moins d'une minute, mais ce n'est pas la question.)
7- Non. Ce ressenti est un produit déterminé de mon cerveau, aussi contrôlable qu'un rhume. Je ne me sens pas libre quand je suis enrhumé.

Et accessoirement tu as autant envie de remettre en question ton système (basé sur Kant) que j'ai envie de remettre en question le mien. Ce qui, je nous rassure, est tout à fait humain.

L'argument est circulaire est va comme suit :
a- "Tu as choisi Y parce que X."
b1- "Oui, mais j'ai choisi X."
c1- "Tu as choisi X parce que W." (récursif)
b2- "Non, il n'y a pas de cause à Y."
c2- "Y a-t-il une cause à X ?" (récursif)
Partant du choix Y, on dira (a) qu'il y a une raison à ce choix, donc une cause, donc que ce choix était déterminé (donc que ce n'était pas un choix).
Si (b1) on admet la raison mais qu'on veut conserver la liberté, on dira que la raison était elle choisie librement. Auquel cas (c1) on trouvera une raison à cette raison, et ainsi de suite à l'infini.
Si (b2) on rejette la raison (quelle qu'elle soit) pour conserver la liberté, type "parce que je le dois", alors (c2) on demande pourquoi quoi que ce soit d'autre aurait une cause. On prend n'importe quel X, par exemple qu'un oiseau vole, et on rejette toute idée de cause (parce qu'il doit aller quelque part, parce que l'aérodynamisme, etc...). C'est absurde mais aussi valide que (b2), donc si on admet l'un on n'a aucune raison de ne pas admettre l'autre.
Si, pour opposer les deux cas, on rajoute une information type (d) "j'ai exercé ma volonté", cette information devient un X dont on demandera la raison, la cause, et on retourne à (a).

La liberté est un postulat.

Maintenant si je dis :
a- "Tu as choisi Y parce que X."
b- "Oui. Mais X cause aussi Z. Je n'ai pas choisi Z."
En (a), de nouveau, on a cherché une raison à Y, une cause. En (b) on admet cette cause et on observe que cette raison permettait deux choses et qu'une seule est le cas. Il y a déterminisme ("X donc Y") mais il a aussi échec du déterminisme ("X donc Z, X donc non-Z").
La circularité est désormais là pour sauver le déterminisme, pas la liberté :
c1- "Non, il y a un Xx qui a causé Y."
d1- "Mais Xx cause aussi A. Je n'ai pas choisi A." (récursif)
c2- "Non, X ne cause pas Z."
d2- "Alors X ne cause pas Y." (récursif)
Pour sauver le déterminisme on envisage (c1) une cause supplémentaire, mais celle-ci (d1) peut causer d'autres effets, et cela pour toutes les causes, à l'infini, jusqu'à trouver une cause qui n'ait qu'un seul effet possible, ce qui revient à (c2) où on nie que X ait plus d'un effet possible. Dans ce cas (d2) on nie que X ait le moindre effet (parce que si on peut nier un effet on peut les nier tous) et Y n'a plus la moindre cause, on tombe sur le (b2) de l'argument précédent.

C'est toute la différence entre "Si X alors Y" et "Si X alors (Y ou Z)".
Dans les deux cas la liberté est un postulat. Dans les deux cas on s'inscrit dans un univers déterminé X. Mais dans l'un, la liberté peut constamment être niée. Dans l'autre, c'est le déterminisme qui est constamment mis à défaut.

a- "Tu résistes à la torture parce que tu aimes les lapins."
b1- "Oui, mais j'ai choisi d'aimer les lapins."
c1- "Tu aimes les lapins parce que le cours du chocolat est à deux quarante." (récursif.)
b2- "Non, je résiste à la torture parce que je le dois."
c2- "Alors l'eau devient de la glace parce qu'elle le doit." (récursif)
b3- "Oui, mais si j'aime les lapins alors je cède à la torture."
c3- "Mais tu cèdes à la torture parce que tu aimes les lapins et que le prix du chocolat..."
d4- "Mais si j'aime les lapins et que le prix du chocolat... alors je cède à la torture." (récursif)
c4- "Non. Tu ne cèdes pas à la torture parce que tu aimes les lapins."
d4- "Alors non. Je ne résiste pas à la torture parce que j'aime les lapins." (récursif)
En l'occurrence ici l'effet est toujours Y ou non-Y, par clarté, mais parlant vraiment de cause à effet l'effet en (b3) pourrait être vraiment n'importe quoi. Si ça n'a pas été le cas, il faut nier la cause, donc nier (a).

Je me répète mais là encore, la liberté est un postulat. En aucun cas on a prouvé l'existence ou l'absence de liberté.
Tout ce que je démontre ici est la conséquence d'un "Si X alors (Y ou Z)". De X on peut seulement, logiquement, accéder à "(Y ou Z)", mais on ne peut pas le réduire à "(si X alors Y) et (si X alors Z)", ça nous amène droit à la contradiction illustrée ci-dessus (b3).
Le déterminisme ne peut rien en faire et ne peut pas expliquer comment de la cause X on est passé à Y. Le déterminisme peut seulement expliquer que X est bien la cause de Y.

Essaie d'envisager ta nécessité intérieure, ton devoir ou peu importe, comme une cause, effet d'une cause, effet d'une cause, effet d'une cause et tu comprendras le problème.
Soit ta nécessité intérieure est réduite à du déterminisme, soit tu as trouvé un effet sans cause et alors n'importe quel autre effet peut ne pas avoir de cause : on te demandera pourquoi les lampadaires ne parlent pas russe.
Et si tu cherches à limiter l'effet d'un effet sans cause, tu as trouvé une cause à l'effet sans cause, tu l'as fait retomber dans la causalité -- donc la liberté est déterminée, donc ce n'est plus la liberté.

Alors oui.
Oui.
Si on décide de placer la liberté sur un tout autre niveau, forcément, oui, nécessairement, ça règle le problème. Si on part du postulat que la liberté échappe au raisonnement, évidemment que le problème ne se pose même pas.
Mais c'est un postulat.
Ce postulat en vaut un autre.
Et ce postulat empêche de raisonner sur la liberté (et par extension sur la justice).

Pourquoi est-ce que j'adopterais un postulat qui ni la pertinence même de mes textes ? Je n'aurais plus de la difficulté à écrire, je n'aurais simplement plus de raison de le faire.

On est borné tous les deux… Et c'est ça qui est intéressant. Mais effectivement on tourne en rond parce que nos définitions des choses ne sont pas identiques. Y en a-t-il une meilleure que l'autre? Vaste débat. Pourtant, j'ai le sentiment qu'on est pas si loin de l'autre. Il y a certainement de mon côté des choses que je me refuse de voir dans ton système parce que je me borne à vouloir te montrer ce qui me parait clocher.

1b- Es-tu d'accord que l'univers lui-même est essentiellement déterminé ? Si oui, alors cette liberté s'inscrit dans un contexte déterminé X.
-> La question est de savoir si X est elle-même déterminée ou pas. Si on se place dans le champs de la physique, l’univers est déterminé. Or si tu veux utiliser les lois de la physique pour expliquer ce qui sort de la physique te conduit aux antinomies de la raison pure. Tu te mets à raisonner avec les limites du cerveau humain. Par exemple, le cerveau humain a besoin d’une cause première, tout comme il n’arrive pas à penser qu’elle ne puisse elle-même être provoquer. C’est l’histoire entre l’œuf et la poule et de savoir qui a généré l’autre. C’est sans fin.
Pour que la liberté soit dans un contexte déterminé, il faut que les lois de la physique s’appliquent à la pensée… Sauf erreur, ce n’est pas le cas. Par contre, la pensée a effectivement ses propres lois que tu connais certainement mieux que moi qui ne sont pas du même registre que la physique, je suppose… Encore une fois, définis-moi ton concept d’univers…

Par contre, dire que la liberté est déterminée est antinomique par rapport à sa définition. Mais si tu me dis qu’il n’y a pas de liberté, ça me va. C’est toi qui dans ta présentation parle de liberté, pas moi… Je te signalais juste que ce que tu associes au mot liberté n’en est pas une. Ou alors défini moi la liberté en me disant qu’elle est déterminée et si tu ne vois pas à quel point cela n’a pas de sens, je ne parle pas la même langue que toi. En physique, elle existe, c’est le concept de cause première, sauf qu’on ignore si elle existe effectivement.
C'est pourquoi, j'insiste, mais il me semble que tu devrais employer un autre terme que Liberté.

- Pour prouver que la liberté existe, il te faudrait connaître la totalité des causes à effets possibles (omniscience), puis observer une cause produisant le mauvais effet, ou un effet sans cause.
-> il n’y a aucune logique de ce que tu découles ici. La connaissance et la compréhension de ton action n’a rien à voir avec le fait qu’elle soit libre ou pas ou qu'elle existe ou pas. Et dans le déterminisme, une cause produit un effet, on se moque qu’il soit bon ou mauvais. S’il produit le mauvais effet, c’est que tu n’as pas identifié les totalités des causes qui produisent cet effet (je connais rien à la théorie du KO, donc je ne dois pas avoir tout juste).
Ce qui me dérange dans ton raisonnement, c'est que tu sous-entend qu'il faut être intelligent pour comprendre liberté... Une personne sans étude, qui ne sait ni lire et ni écrire, pas très futé ne pourrait pas comprendre qu'il est libre. C'est une théorie très dangereuse que tu as là. Et ce n'est pas parce qu'on ne la comprend pas qu'elle n'existe pas. Il faut qu'elle soit définie et que chacun comprenne le sens du mot. Le fait même que le mot existe en tant qu'idée, c'est que chacun la ressens. Ou plutôt on ressent très fort lorsqu'on ne l'a pas.
La prouver parce qu'elle serait expliquer par des causes, encore une fois, c'est la meilleure façon de prouver qu'elle n'existe pas. C'est un contresens.

- Et pour nier (1b), tu dois admettre un univers entièrement libre -- pas juste l'homme ou l'être vivant -- un système dont je pense que tu n'entrevois pas toutes les difficultés pour le faire correspondre au moins à peu près au monde que nous connaissons nous (mais oui, j'ai des textes là-dessus, "Chao's Theory" me vient en tête).
Je n’ai pas à nier 1b dans la mesure où je ne vois pas de quoi tu découles ta nécessité de connaitre toutes les causes pour admettre la liberté… C’est toi qui le veux parce que tu veux apposer ensuite un jugement. J’ai plutôt l’impression que ton système ne part pas de la liberté mais de la nécessité de juger des actes. Ce sont deux choses différentes. On peut vivre sans juger ses actes ou ceux des autres. Et il n’y a pas à juger la liberté si c’est bien ou mal. Elle est ou elle n’est pas.
Mais je ne suis pas omniscient. J'ai pas lu grand chose sur la théorie du KO.


7- Non. Ce ressenti est un produit déterminé de mon cerveau, aussi contrôlable qu'un rhume. Je ne me sens pas libre quand je suis enrhumé.
Mais ton rhume n’est pas mon rhume. Ton analogie ne sert à rien. Tu ne prouves rien. Moi, je me sens libre avec mon rhume.
Si ce ressenti était déterminé par ton cerveau pourquoi le serait-il pareillement pour moi, pour un chinois mais pas pour un caillou ou une chaussure ou un poisson? A un moment donné, il faut admettre que l’humain a quelque chose en plus que tout cela.
Tu as raison qu'il s'agit d'un ressenti. C'est le concept universel qui le rend intéressant et différent. Un ressenti n'a pas à être universel et ne l'est jamais. Donc l'impératif catégorique possède certainement autre chose. Quand tu as un ressenti (j'ai chaud), mon voisin peut avoir froid juste à côté. Bref, tu ne prouves rien. On parle d'une chose avec des implication toute autre que ton analogie. Un raisonnement par analogie est un très mauvais moyen de raisonner. Bref, le pressenti de ton rhume et le pressenti de résister à la torture par devoir sont différent. Si on est honnête intellectuellement, on comprend très bien qu'on a deux sous-ensembles distincts de l'ensemble pressenti. A moi même que ce que tu ressent dépasse même la notion de pressenti? La notion d'universalité ne me parait pas être compatible avec le pressenti. C'est l'une des difficultés pour le prouver. L'exemple que je présente est-il universellement ressenti ainsi? Si la réponse est oui...

Et accessoirement tu as autant envie de remettre en question ton système (basé sur Kant) que j'ai envie de remettre en question le mien. Ce qui, je nous rassure, est tout à fait humain.
Mais je n’ai aucun système à vendre. Et oui, je préfère accepter des concepts qui ont survécu les siècles. Et oui, je t’invite à lire Kant dans le texte et non Zara… ou tout du moins à lire des résumés… Tu veux que je dise que Vuld Eldone détient une théorie qui rend caduque soudain des siècles de réflexions sur le sujet ?

Par contre, je ne remets pas ton système en cause, je ne cesse de te le dire. Je suis D’ACCORD AVEC L’ESSENTIEL DE CE QUE TU DIS ET DE TES DEMONSTRATIONS. Je ne suis pas d’accord avec ton emploi du mot liberté. Utilise un autre concept et je suis d’accord avec toi. Et toi aussi, tu as fait des pas dans ma direction puisqu’au départ tu ne voyais pas que tu enfermais la liberté dans le déterminisme. Reprends le tout début de notre discussion. Et l’autre point sur lequel je campe parce que je ne comprends pas le lien logique entre Liberté, Décision Moral et je tues tout le monde en son nom. Donc je ne suis pas d’accord non plus avec ton chevalier. Mais je suis d’accord qu’au nom de la moral ou au nom d’une juste cause, on peut faire de bien vilaines choses sans se rendre compte qu’on sort de son périmètre. Résister aux dictatures est moralement légitime. Mais tuer l’ennemi pour lutter contre cette même dictature ne rend pas le meurtre moral. Le problème, c’est que la Moral n’est pas un programme d’actions, elle définit des principes, pas leurs applications. Je dois lutter contre la barbarie. OK, mais comment ? Façon Gandhi, Martin Luther King ? Et si ça ne marche pas, on fait comment ? Bref, je doute que nous arrivions l’un et l’autre a trouvé une réponse absolue à nous deux en quelques jours sur toutes ces questions…

La liberté est un postulat.
Non, avant tout, c’est un concept. Et c’est un postulat pour ta démonstration.

Essaie d'envisager ta nécessité intérieure, ton devoir ou peu importe, comme une cause, effet d'une cause, effet d'une cause, effet d'une cause et tu comprendras le problème.
Ah enfin, tu as compris le truc. Et c’est là où je t’invite à lire les philosophes pour comprendre que la cause morale décrite par Kant est une cause première. Il n’y a pas à chercher avant, tu te heurtes à un problème de définition. Par définition, le concept d’impératif catégorique n’a pas d’explication autre. C’est sa raison d’être. Si tu me dis qu’il y a une cause avant, alors on ne parle pas de la même chose.
Donc ton problème est effectivement le mien quand tu emploies le mot liberté pour ce qu’il n’est pas. Et que le problème de ton déterminisme s’arrête avec l’impératif catégorique. C’est une notion théorique, on a ici une idée très pure. Le fait est qu’on agit quasi jamais avec cette idée pure, on lui greffe toujours plein d’autres choses. Ce que je veux dire (et peut-être sommes-nous finalement d’accord sur quasiment tout et peut-être même sur tout), c’est que ceci serait un très rare cas où ton modèle ne fonctionne pas. Mais si ce conceptualiser de cause première à travers l’impératif catégorique ne rentre pas dans ta tête parce que tu ne peux pas le conceptualiser, alors inutile d’aller plus loin. Ce serait là notre désaccord. Soit tu acceptes la définition, soit rien du tout…parce que je parle de quelque chose qui ne t'intéresse pas ou qui te parait hors-sujet. Mais, même si j'avais raison, ce ne signifierait pas que ton raisonnement soit faux, on parle en quelque sorte de choses différentes.
Mais si tu m’expliques que la liberté est autre chose. Alors je te dis oui à tout ce que tu veux. Tu me le définis comme étant du canada dry et je boirais ton canada dry volontiers pour ce qu’il est. C’est-à-dire que « ça ressemble à de l’alcool, ça a la couleur de l’alcool, mais ce n’est pas de l’alcool » comme disait le slogan. Et moi, je n’aurai aucun besoin de boire de l’alcool en buvant du canada dry et vise versa. Et j’aime les deux.

Pourquoi est-ce que j'adopterais un postulat qui ni la pertinence même de mes textes ? Je n'aurais plus de la difficulté à écrire, je n'aurais simplement plus de raison de le faire.
Bon, on va arrêter là, parce que mon but premier était de t'aider et je ne voudrais pas que mes idées produisent l'inverse. Je pensais en te les argumentant que cela te donnait des raison d'être humaniste parce que l'humain possède une possibilité d'exercer sa liberté. Et généralement, elle doit certainement produire quelque chose d'un peu plus beau que le nazisme. Bref, bêtement je croyais que cela pouvait te redonner envie d'écrire et de croire davantage en l'humain... Apporter une petite lueur d'espoir dans ton monde de bêtes et de démons...

Bon, être insomniaque a parfois du bon, ça permet de penser à ton truc au lieu de dormir...
Bon, je pense que la machine derrière ton texte tient la route même en acceptant ce que je dis sauf que tu dois la formuler différemment.

L"homme est libre ("tu dois") et il a le choix entre être libre ou pas ("tu peux").
Je vais essayer de répondre du coup en le formulant à ta façon.
Soit A: le choix moral
et B un choix Amoral.
Soit Y l'action libre
et Z l'option non libre.
On retrouve ta formulation de départ mais elle entraîne une seconde partie: Si X alors Y ou Z, mais si Y alors A et si Z alors A ou B.

Là où je ne suis pas d'accord avec toi, c'est que je considère le "mais si Y alors A" ne produit pas ton Chevalier.
Selon moi, si un individu se place systématiquement sur un comportement de type "Si X alors Y alors A" tu aurais au contraire un être plus humain que l'humain. Il sait qu'il peut faire Z et que cela ne l'empêchera pas de faire "A", seulement, il n'en a pas besoin parce qu'il décide de le faire librement. Donc il connait la faiblesse d'être humain tout comme il connait la facilité de ne pas se plier à sa liberté. Par défaut, l'homme n'est pas libre mais il le choisit parce qu'il est plus difficile d'être libre que de ne pas l'être. Sauf que quand il choisit de ne pas l'être, il a besoin de se justifier rétroactivement (mais là je vais trop vite).

Revenons à l'individu qui fonctionne systématiquement en mode "Si X alors Y". Tu n'as pas une machine ni ton chevalier, mais tu as ce que j'appelle moi un saint ou un sage. Si tu veux un exemple, le Christ en est la parfaite illustration. Il choisit Y, mais il comprend qu'on peut choisir Z. Et il comprend également qu'on peut choisir B plutôt que A puisqu'il comprend et accepte qu'on puisse même le condamner à mort. Cela fait partie de l'humain et il sait combien il est difficile d'agir selon Y. Un individu qui agirait systématiquement librement ne pourrait pas choisir autre chose que son devoir parce qu'il ne ressens plus le besoin de justifier ses actes. Or toi, ce qui t'intéresse, ce n'est pas que l'individu fonctionne comme ça, c'est qu'il rationalise ses actes après coup, donc la proposition "Si Z alors (A ou B )".
L'autre point qu'il me parait intéressant dans ce "modèle", c'est qu'on voit très bien qu'un humain peut exercer le Bien de manière amorale. Et il peut le faire sciemment ou inconsciemment. Cela dépend de s'il a cherché à être libre au moment d'agir, c'est-à-dire à se soustraire à la fois de son pilotage automatique et à la fois de son pilotage rationnelle. Mais un homme libre a toujours conscience d'agir selon sa liberté, puisqu'il fait l'effort de rechercher la cause première de son acte.
Les autres humains cherchent à comprendre ou à justifier leurs actes (on va dire rationaliser) dans une démarche finalement très humaine également. On dispose d'un cerveau et on aime s'en servir.

Bref, à partir de là, tout ce que tu déroules me parait exact. Mais d'une certaine manière, l'homme a souvent l'illusion d'être libre parce qu'il a accès à (A ou B ) en choisissant Z. Il ne voit pas qu'il perd sa liberté ici en se plaçant dans le champ du déterminisme.
D'ailleurs, je pense que la vraie formulation serait: Si Z alors A ou B ou C.
C serait le cas où l'humain agit de manière mécanique, comme un robot selon des contraintes guidés par ses instincts primaires, à savoir se nourrir, se reproduire etc. ou tous les autres gestes qu'il fait sans se poser de questions. Et C serait l'opposé de Y et Z. Tout du moins qu'on ne peut pas passer de C à Y ou Z sans rajouter un concept qui les distingue de C.D'une certaine manière, l'état "C" est différent de l'état Y ou Z puisqu'il s'agit de comportement inconscient. Si le concept de conscience te dérange on peut remplacer par "lucidité" qui fait que l'homme n'agit pas tout le temps "mécaniquement" ou "machinalement" (les termes sont d'ailleurs très éclairants).

En fait non, le vrai modèle serait: Si (X), alors Y ou Z ou C
- mais Si C alors B
- mais Si Y alors A
- mais Si Z alors (A ou B )
Donc le choix de l'homme ne se situe pas seulement dans le choix d'être libre ou pas mais de fonctionner en tant que machine ou en tant qu'être conscient/lucide.
Dans "Si Z alors A ou B": ici tu retrouves la notion d'intention, de réinterprétations des actes, de requalification de chose amoral en moral. Bref on a toute la panoplie dont dispose l'humain pour s'extraire de sa culpabilité ou de s'enfermer dedans.
D'ailleurs, ce qui est intéressant, c'est qu'un être qui fonctionnerait toujours sur A peut à la fois passer par Y ou par Z. Et peut-être que le cas de ton Chevalier serait celui qui passe systématiquement par Z pour faire A. D'ailleurs, selon Kant, le fait même de passer par Z pour faire A le rend amoral.

Petite parenthèse, avec un tel modèle, pour ma part, je rendrai responsable les exécutants des ordres nazis qu'ils exécutaient machinalement, parce que l'homme a le choix de choisir entre un comportement C ou Y ou Z. Le fait de dire "j'obéissais aux ordres" et de refuser la responsabilité de ses actes signifie qu'il a refusé systématiquement l'option Y ou Z pour agir selon C, alors que dans les faits, il a choisi Z pour faire uniquement B (étant entendu qu'un comportement amoral n'est pas forcément immoral) ..

Tiens, un petit paradoxe: si on admets qu'un acte libre peut se régir selon l'axiome "tu dois", est-ce être libre qu'obéir à un axiome de type "tu ne dois pas"? Il est trop tard pour que je réponde à cette question...

Bref, présenter comme ça, cela te parait-il compatible avec ton système? Bon, un truc qui cloche, c'est que quand je dis A= choix moral, je sous-entends que A= "le bien" dans le cas de Y, alors que le fait de choisir d'agir sous l'angle moral, t'autorise à faire le Bien ou le Mal...
Disons que là, je laisse volontiers le logicien reprendre la main... Sur ces mots plein d'espoir, moi, je vais tacher de retrouver le sommeil...

Très bien.
Je vais être honnête, cela fait bientôt trois heures que je piétine et je vois qu'avant même d'aborder le problème du chevalier, avant même d'aborder ton système, il va falloir se mettre d'accord sur un opérateur logique.

La logique ne permet pas de sélectionner Y ou Z dans "Y ou Z". Elle permet seulement de dire que ce sera l'un ou l'autre, mais pas lequel. On ne peut pas faire :
1. (Y ou Z)
2. Y
Ça, ça n'existe pas. Parce que ça peut amener des contradictions.

Quand, dans nos systèmes, on sélectionne un Y dans "Y ou Z", ce qu'on fait réellement est une introduction d'hypothèse, non-classique, de définition "[p][ >( p T ) ]". Cette opération permet de faire :
1. X.
2. Si Y alors X.
Et j'ai besoin que tu comprennes bien ce qu'on fait. En ligne (1) on dit que X est vrai. En ligne (2), on introduit l'hypothèse Y. C'est comme ça qu'on choisit Y dans "Y ou Z". Pourquoi c'est important ?
- Parce que la ligne (2) est toujours vraie peu importe Y (définition de la conditionnelle) du fait que X est vrai (ligne 1).
- Parce que si Y amène non-X alors on ne nie pas X, on nie Y (élimination de la conditionnelle (démonstration par l'absurde).
- Parce que Y peut être n'importe quoi.
Autrement dit, cet opérateur logique, au sein d'un système déterministe, permet d'introduire n'importe quoi sans cause ni raison préalable. Dans les limites de X, puisqu'il est non-contradictoire.
Ce n'est même pas X qui sélectionne Y ou Z, c'est juste que sous X, "Y ou Z" peuvent être vrais. L'hypothèse est introduite indépendamment du cadre dans lequel cette introduction se fait.

J'ai besoin que tu acceptes cet opérateur et, si vraiment on doit continuer, alors le débat doit porter sur le déterminisme de cet opérateur.
Avant de discuter de quoi que ce soit d'autre, tu dois me dire si choisir n'importe quoi sans cause ni raison est déterministe.
Et oui, je sais que dans la réalité il doit y avoir toute une mécanique pour sélectionner l'hypothèse, qui peut la faire retomber dans une chaîne de causes à effets, mais logiquement parlant, par définition, cette opérateur n'a pas de cause.

Navré d'être aussi abrupt mais j'ai écrit une vingtaine de pages hier et j'aimerais continuer sur ma lancée.

Je me doutais bien que ce serait pas si facile. Dans l'esprit, si je pige tout, oui, il faut passer par "[p][ >( p T ) ]".

Avant de discuter de quoi que ce soit d'autre, tu dois me dire si choisir n'importe quoi sans cause ni raison est déterministe.

Je voulais te proposer un truc pour qu'on parle bien de la même chose. On va parler de libre-choix plus que de liberté. Donc, l'humain a le libre choix de choisir Y, Z ou C (quoique pour C, on puisse considérer qu'il n'a même pas le libre choix puisque c'est le comportement par défaut de l'humain).

Je pense que tu as compris mon raisonnement au-delà des notions logiques. Maintenant, si c'est le cas, fais-en ce que tu veux. Si tu trouves que ça ne t'apporte rien ou que ça ne peut pas entrer dans une modélisation parce que cela mélange tout et que ça ne serait pas logique, pas la peine de perturber. Si tu penses que ça peut ouvrir des choses dans ton approche, alors je veux bien qu'on continue, non pas parce que je ne veux pas entendre que j'ai tort, mais parce que l'idée de départ était d'enrichir ton approche. Si ça ne marche pas, j'en fais pas un fromage.

.Navré d'être aussi abrupt mais j'ai écrit une vingtaine de pages hier et j'aimerais continuer sur ma lancée.

Mais c'est là l'essentiel! Notre discussion ne doit pas t'empêcher d'écrire. Ca veut dire qu'on aura du Renard à lire prochainement (et pas en anglais si possible)?.